〈웬만하면 말로 해〉 3화에서는 안드레아 롱 추가 쓰고 박종주 번역가가 옮긴 책 〈피메일스〉로부터 대화가 뻗어나갑니다. 2화에서 글쓰기를 위해 동원하는 몇몇 방법들을 공유했다면, 이번 화에서는 글쓰는 나에게 허락하는 태도, 혼돈, 찌질함… 이런 것들에 대해 말해보았어요. 책에서 ‘출발’하는 대화이기 때문에 〈피메일스〉를 읽지 않았더라도 말동무가 될 수 있습니다.
EP03 〈일리 있음과 싸가지 없음〉에서 나눈 이야기 중에는 이런 것들이 있습니다.
- 공동체에 일절 도움 안되는 글의 짜릿함
- 내가 나에게 허락하지 않은 글쓰기
- 굳이 암컷이 되는 일과 ‘좆됐다’는 감각
- 솔직하고 싸가지 없고 틀린 글의 매력
- 소수자끼리 서로를 존중하며 싸우는 법
- 누구의 구질구질함에 웃을 수 있는가
쓰고보니 할 말이 더 떠오르네요. 들어보시고 댓글로라도 이야기 나눠요! 내키시면 의견이나 소감도 남겨주시고요. 웬만하면 말로요.
말동무가 되어 주시는 안티구라민, 몰름보, 문상훈, 걔인, 손호성, 금개, lee, 조센세, 당케, 돌기민, 휸, 정규환님께 감사를 드립니다.
스테디오(Steadio)에서 월 2,000원에 말동무가 되시면 최신 에피소드와 부수 콘텐츠를 보실 수 있습니다.
| 김괜저 | 00:11 | 그렇지 |
| 호영 | 00:13 | 근데 가서 다들 약간 각자 생각이 많았던 것 같은데 어떠셨나요. 일단 책에 대해서 얘기를 하는 게 좋겠지 그 토크 얘기 전에 |
| 김괜저 | 00:23 | 그렇죠 그러니까 나는 우리 저번에 그보다 전에 그거 진행하신 분 중에 이제 리타 님 금개 님 중에 금개 님을 다른 행사 뒤풀이에서 만났는데 그때 금개 님이 우리 막 인사만 한 사이인데 그 책 얘기를 너무 열띄게 하셔서 이 책은 뭘까 |
| 김괜저 | 00:45 | 이렇게 해서 접하게 됐었던 책이고 그래서 바로 사서 읽다가 이제 토크도 돼서 세 명이 같이 갔는데 안드레아 롱추라는 분이 <피메일즈>라는 책을 쓰면서 되게 도발적으로 약간 농담 같은 진담 같은 그런 내용이잖아 모든 사람은 이제 여자고 암컷이라고 번역이 됐죠. 모든 사람은 암컷이고 |
| 김괜저 | 01:09 | 남자도 암컷이고 여자도 암컷이고 그 암컷임에 대한 태도만 차이가 있을 뿐이다. 이런 얘기로 시작이 되는데 나는 그냥 그 gender theory적인 부분에서 그게 어떤 영향인지라기보다는 그냥 그 책과 그 글 쓰는 태도에 대해서 되게 생각을 많이 하게 됐던 것 같아 사실은 gender theory나 이런 부분에 있어서는 |
| 김괜저 | 01:39 | 크게 현생에 지금 뭔가를 내가 생각하는 방식을 바꾸거나 이런다기보다는 그냥 굉장히 흥미로운 사유 실험 같은 그런 느낌을 더 많이 받았던 것 같고 대신에 이 사람은 진짜 글을 쓸 때 |
| 김괜저 | 01:58 | 이 사람은 무엇을 위해서 글을 쓰는 걸까 이 사람은 자기가 말하는 대로 그런 욕망에 대한 작업으로서 글을 쓰는 걸까 아니면 뭔가를 증명해내기 위해서 이렇게 글을 썼나 아니면 그냥 단순히 도발을 하려고 글을 쓰는 걸까 이런 생각이 되게 많았었던 것 같아요. |
| 김괜저 | 02:14 | 그래서 우리도 그때 잠깐 이제 끝나고 순댓국 먹으면서 얘기는 했지만 그게 글 쓰는 나에게 어떻게 영향을 미쳤을까 이게 다 다를 것 같아서 그런 얘기 좀 들어보면 좋겠다고 생각을 했어 |
| 호영 | 02:30 | 그때 괜저가 뭔가 안드레 롱추는 어떻게 표현했는지 기억이 안 나는데 뭔가 좀 더 공격적인 태도로 글을 쓰는 것 같다라고 얘기했던 것 같거든 그래서 |
| 호영 | 02:43 | 독자에 대한 태도가 다른 것 같다고 그거에 대해서 좀 더 얘기해 줄 수 있어 |
| 김괜저 | 02:51 | 이게 아 책에 대한 전문적인 자리와 고급 독자들 사이의 얘기를 제끼고 내가 한마디를 할 수 있을지가 고민이 되기는 하지만 그냥 그런 거지 이 사람이 하려고 하는 얘기들이 이 사람이 그리고 이 책 내 안에서 대화하고 있는 어떻게 보면 |
| 김괜저 | 03:12 | 선배 활동가의 태도도 어떻게 보면 그 사람은 더 우리가 objectionable한 행동을 다 하나부터 열까지 본 받을 만한 사람이라기보다는 그 사람이 뭔가 보여준 |
| 김괜저 | 03:28 | 짜릿한 어떤 것으로 기억되는 사람이란 말이야 그래서 이 사람도 되게 우리가 이 사람을 둥글게 둥글게 이 사람은 학자로서 이렇고 이 사람이 대화하는 방식은 누구에게는 어떤 영향을 주고 이렇게 둥글게 둥글게 평가받기를 원하는 것 같지 않고 그냥 자기가 어떠한 임팩트를 주고 싶다라는 그 관점으로 글을 써내는 방식이 |
| 김괜저 | 03:49 | 되게 내가 가끔은 되게 하고 싶지만 못한다고 생각하는 것 같다. 왜냐하면 나는 항상 내가 한마디만 써도 그거에 대한 총평 종합평 되게 온건한 얘기를 들어야 될 것 같은 그런 욕심 또는 한계에 많이 사로잡히는데 이 사람은 그런 두려움이 좀 없나라는 생각을 좀 했던 것 같고 그래서 이 토크 끝나고 질문 나왔을 때도 |
| 김괜저 | 04:17 | 어떤 분께서 뭔가 이 사람은 이 글을 쓰고 나서 아니면 우리가 이 글을 읽고 나서 어떤 생활로 돌아갔으면 하는지 그냥 이 글로 끝인지 이런 질문했을 때 그때 이제 진행하신 리타님도 그냥 이걸로 끝이면 왜 안 되냐 뭐 이런 반문을 했던 게 기억이 나더라고 |
| 호영 | 04:36 | 그러니까 이 책은 되게 어그로를 끌려고 쓴 책이라는 게 너무 명백하게 느껴지고 그리고 또 그 내용도 뭔가 희망적인 것이 아니라 그냥 진짜 절망적인데도 그리고 나는 어떤 되게 실패한 존재인데도 |
| 호영 | 04:58 | 거기서 특별히 벗어나려고 발버둥둥 치거나 그러려는 의도가 없다고 느껴지는 그래서 도대체 뭘 하고 싶다는 거냐 라고 이렇게 묻게 되는 것 같은데 안드레아 롱추가 쓴 뉴욕타임즈에 실린 |
| 호영 | 05:16 | 어떤 에세이에서도 거기서 또 자기가 바텀 수술을 받을 건데 내가 보지가 생긴다고 해서 행복해지지 않을 것이다 라는 내용의 글이었거든 근데 거기서도 행복해지지 않을 것임에도 그렇다고 해서 내가 이 수술을 못 받게 할 거는 아니다. |
| 호영 | 05:37 | 그렇게 당신들은 생각하면 안 된다 그러니까 어떤 시스(cis) 독자들에게 그런 식으로 얘기를 한 글이 있어서 그것도 나는 되게 이 책의 태도랑 되게 비슷하다고 느꼈는데 뭔가를 회복시키거나 아니면 더 나은 방향으로 가게 하기 위해서 트랜지션을 하든 뭔가를 해야 될 필요는 없다. |
| 호영 | 06:00 | 라는 점 |
| 호영 | 06:03 | 그게 되게 뭐랄까 어떤 비생산적이면서도 |
| 호영 | 06:10 | 정말 구제 불능의 그리고 구제를 거부하는 독특한 관점이다라는 생각이 들었어 근데 나도 그래서 그런 관점들에 대해서 계속 생각하게 되는 게 어쨌든 트랜스 서사에서는 트랜지션을 하면 삶이 나아진다. 내가 살 수 있을 것 같다. 뭐 이런 얘기들이 많이 나와서 그래서 |
| 호영 | 06:33 | 당신은 수술을 받을 자격이 있고 치료를 받아야 되고 이렇게 흘러가다 보니까 그거에 완전 정반대에 있는 입장이라서 그 아티클이 나왔을 때 트랜스 그 어떤 온라인 커뮤니티 안에서 엄청나게 이 안드레아 롱추에 대한 비판들이 많았거든 내부적인 비판이 |
| 호영 | 06:52 | 네가 그렇게 생각할 수 있는데 왜 그걸 뉴욕 타임즈에 쓰냐 하나도 도움이 안 된다 네가 그렇게 생각하는 건 뭐 어쩌라고 겠지만 네가 어떤 이 되게 큰 장에다가 할 말을 할 기회가 생겼는데 이런 식으로 커뮤니티에 도움이 안 되는 말을 하다니 이렇게 말을 많이 들었거든 |
| 김괜저 | 07:13 | 그치 |
| 김괜저 | 07:15 | 그러니까 어떤 면에서는 바로 그 부분 때문에 그러니까 우리가 가는 길이 만약에 하나이면 그 길을 빨리 가기 위해서 도움을 주는 글을 쓸 것이냐 아니면 뭔가 나한테 더 진실된 글을 쓸 것이냐의 갈등이 항상 있잖아 우리가 근데 그런 갈등 앞에서 나는 시기에 따라서 되게 |
| 김괜저 | 07:37 | 갈팡질팡했던 것 같고 사실은 아직 내가 정말 그 딜레마에 있어서 정말 나다운 글을 쓰는 기회는 아직 나는 못 잡아봤다고 생각하거든 그런 용기는 아직 못 내봤다고 생각을 하고 굉장히 그런 뭔가 그러니까 나는 |
| 김괜저 | 07:56 | 이렇게 말할 수 있을 것 같아 내 안에 자아가 여러 개가 있는데 글 쓰는 나 또는 예술가로서의 나는 항상 좀 뒷전인 것 같아 그보다 더 중요한 게 항상 있는 것 같고 아까 저번 주에 우리가 |
| 김괜저 | 08:12 | 내가 이제 하루 내가 생업을 해결해야 글을 쓸 수 있다고 했던 거랑도 비슷한 부분인 것 같은데 내 안에는 자본주의 사회 안에서 내가 성장하고 내가 속한 조직을 성장시키고 그렇게 해서 내가 앞으로의 보이는 미래를 일궈야 된다 이 생각이 일단 기본적으로 있고 그거를 조금 벗겨도 |
| 김괜저 | 08:37 | 내가 아닌 나랑 비슷한 처지에 놓인 사람들이 잘 살기 위해서 그러니까 활동가의 관점인 거지 이거는 그 관점에서도 활동이라는 건 어쨌든 정치적인 거니까 정치적으로 똑똑한 일을 해야 된다라는 게 늘 있는 거지 그러니까 내 안에 조금 예를 들어서 내가 그렇게까지 |
| 김괜저 | 08:56 | 예를 들어서 뭐 퀴어 작가가 있어 그러면 나는 그 사람의 작품이 별로 마음에 안 드는데도 이 사람 좀 밀어줍시다라고 할 때도 되게 많고 그리고 그런 사람들에 대해서 당사자성에 무관하게 자기가 생각하고 있는 말만 딱 직접적으로 하는 사람을 늘 어느 정도는 부러워하는 것 같아 나는 나는 그럴 수 없다고 생각하나 봐 |
| 김괜저 | 09:18 | 그래서 |
| 김괜저 | 09:20 | 모르겠어. 근데 안드레어 롱추의 내가 봤을 때 좀 그때 아티클에서는 어땠는지 모르겠지만 이 책은 워낙 자기의 생각을 끝까지 밀어붙여서 그 안에서 약간 시적인 것들이 느껴지게끔 썼다 보니까 약간 인정하지 않을 수 없는 그런 거를 한 것 같고 하려면 이렇게 해야 된다라는 생각은 드는 것 같아보통은 트위터에서 그냥 티틱 대다가 말잖아우리가 그래서 자기 안에 조금 남들이 공감하지는 못할 수 있지만 자기한테 진실된 뭔가를 쓰려면 |
| 김괜저 | 09:51 | 이 정도의 노력이나 이 정도의 태도를 가진다면 할 수 있는 것인가라는 생각은 좀 했던 것 같아.재원은 좀 어땠어 |
| 최재원 | 10:06 | 일단은 나는 이 책을 되게 재미있게 읽었어 생각보다 잘 못 읽을 것 같았거든 처음에 좀 복잡하기도 하고 너무 시니컬하기도 하고 그래서 근데 읽으니까 쭉 읽혀지더라고 근데 아까 말한 그런 지점 때문에 그런 것 같아 자기 |
| 최재원 | 10:28 | 이 사람이 사실 책 내용 나도 가지 두 가지로 좀 나눠지는 그런 감상이 있었는데 하나는 책 내용에 관한 거고 하나는 글쓰기 혹은 글로서의 작가의 태도 혹은 독자로서의 태도 이런 거에 대해서인데 글 내용에 대해서 내가 되게 |
| 최재원 | 10:51 | 동의하지 않는 부분이 많고 이 사람 동의하지 않는 부분이 많은데 이런 글을 특히 네가 말했듯이 뭔가 자기 그 주장을 가지고 굳이 굳이 하지 않고 어쨌든 책을 냈잖아 책을 내고 끝까지 밀어붙이고 그렇게까지 간 사람만이 쓸 수 있는 어떤 |
| 최재원 | 11:16 | 그런 부분이 있는 것 같아. 그래서 그런 걸 읽으면 나랑 되게 생각이 달라도 재미있고 우리가 꼭 동의할 필요는 없구나 그런 생각을 되게 많이 가지게 해주는 것 같고 그런 책이 재미있는 것 같아 나한테는 그래서 되게 놀리고 싶은 지점이 많지만 재밌었다. 그래서 거기서 나오는 그 솔라나스(Solanas) |
| 최재원 | 11:44 | 또 어떻게 보면 이 사람도 그렇고 자기 삶의 그런 여러 가지 환경이나 자기 temperament나 이런 것들이 어떻게 보면 되게 시니컬하게만 어떤 거에 다가가게 하거나 아니면 약간 미학적으로 다가간다든가 아니면 좀 |
| 최재원 | 12:06 | 그런 걸 뭐라 그러지 약간 이렇게 아까 말한 어떤 뭔가 나아지려고 기보다는 좀 포기하는 |
| 최재원 | 12:17 | 그런 걸 뭐라고 하지 |
| 최재원 | 12:20 | 단어가 있는데 어쨌든 좀 그럴 수밖에 없는데 그럼에도 불구하고 자기가 생각하는 것을 그 솔라나스 아직 안 읽어봤지만 Scum Manifesto도 그렇고 그 희곡 Up Your Ass도 그렇고 |
| 최재원 | 12:41 | 어떻게 얘기를 해야 될지 잘 모르겠는데 |
| 호영 | 12:47 | 일단 놀리고 싶었던 부분이나 아니면 동의하지 않았던 부분이 뭐였어 |
| 최재원 | 12:54 | 동의하지 않는 부분 이거에 대해서 좀 적어놨는데 가장 기본적인 thesis 계속 반복되는 주제가 있는데 그 책 제목이기도 한 females 에 대한 정의잖아 근데 이 정의가 예를 들어서 모든 사람은 여자고 |
| 최재원 | 13:18 | 모든 사람이 이를 싫어한다 그리고 여자란 타인의 욕망에 자리를 내어주기 위해 자아가 희생되는 모든 심리적 자극 이게 되게 반복이 되는데 그래서 여자라는 존재가 자신과 동의하지 못하고 어떤 것에 복종하고 다른 누군가 원하는 대로 되고 |
| 최재원 | 13:40 | 그 부분에 대해서 그때 괜저랑도 얘기를 했지만 굳이 이거에 여자라는 이름을 붙일 이유가 있나 그런 쪽으로도 생각이 되고 한편으로는 어쨌든 그런 여자를 이런 욕망에 다른 사람의 욕망에 투영하는 거 이라고만 생각을 |
| 최재원 | 14:04 | 하기에는 너무 욕망이라는 것에 대해서 되게 단편적으로 생각하는 것이 아닌가 그런 생각도 들고 그냥 좀 편협한 되게 좁다고 느꼈는데 근데 내가 좋은 부분은 그런 되게 굉장히 좁은 의견을 |
| 최재원 | 14:27 | 계속 진척해서 갔을 때 다른 사람이 주로 닿지 않는 곳에 도착하게 되잖아 안 가는 길을 가는 거니까 그래서 그것을 굉장히 소중하게 여겨 그런 사람이 가는 길을 그래서 종합적으로 아까 말했듯이 어떤 거를 나도 뭔가 |
| 최재원 | 14:48 | 뭔가 맞는 말만 쓰고 싶고 쓰다 보면 계속 그런 거에 대해서 자신을 censor 하게 되고 그럴 때가 있는데 되게 좁은 안에서 operate를 하면서 끝까지 가는 그 끈기 그런 것들이 좋은 것 같아 |
| 호영 | 15:09 | 그 말을 들으니까 생각나는 게 그 책 안에서 |
| 호영 | 15:15 | 오노 요코의 작품 <Cut Piece>에 대한 설명이었나 그것에 대해서 이제 죽음에 대한 충동이 아니라 죽음을 향한 어떤 그냥 흘러가는? 거기서는 death drive랑 death drift로 이제 구별을 해서 말했는데 그래서 안드레아 롱추 자신도 자기 말로는 death drive까지는 아니고 그냥 |
| 호영 | 15:41 | 내가 자기 혐오하고 이런 게 어떤 나의 있는 그런 흐름이고 그거에 특별히 이제 거스르지 않으려고 그냥 살고 있다. 약간 이런 식으로 느껴졌는데 근데 이런 식으로 논지를 전개하는 방식에 있어서는 엄청나게 뭐랄까 급진적이고 또 거의 그냥 |
| 호영 | 16:06 | 브레이크를 켜지 않고 계속 여기만 이렇게 한 것만 보고 가는 것처럼 엄청 몰두해 있는 그런 느낌이 들었거든 그래서 이게 어떤 측면의 욕망 실현이 아니면 뭐냐 |
| 최재원 | 16:19 | 그래도 이렇게 |
| 김괜저 | 16:21 | 그러니까 되게 지금까지 내가 읽어 젠더 스터디 할 때 막 읽거나 일했던 책들이랑 너무 다른데 다른 점이 |
| 김괜저 | 16:33 | 뭔가 학문적인 이론으로서 모든 상황에 적용될 수 있는 그런 케이스를 발굴하고 그거를 여기저기에 적용해 가면서 내가 맞지 않냐라고 입증하는 책이 아닌 거야 이게 그냥 자기가 사는 얘기이면서 그게 다 그렇지 않냐 다 배째라 뭐 다 똑같지 않냐 다 이미 그런 생각하고 있지 않냐 이런 식으로 나오는 책이라서 이게 근데 그냥 단순히 어떻게 보면 |
| 김괜저 | 16:59 | 그냥 그냥 한 사람의 그냥 살아가는 얘기구나 이렇게 넘길 수 있는 거를 되게 하지만 아닌 뭔가 진실에 대해서 얘기를 하고 있는 걸로 받아들이게 하는 그런 힘이 있다는 말이지 근데 예를 들면 버틀러 같은 책을 읽으면 말은 되게 어렵지만 사실은 그런 책들은 |
| 김괜저 | 17:19 | 그 책을 읽고 나서 토론하는 우리를 |
| 김괜저 | 17:25 | 보호해 준다고 해야 되나 왜냐하면 탄탄하게 뭔가를 제시를 하고 있고 만약 우리가 그걸로 토의하다가 막히면 다시 찾아가 볼 수 있는 곳들과 레퍼런스와 이런 걸 제공해 준단 말이야 그러니까 약간 주장하는 내용이 아주 |
| 김괜저 | 17:44 | 쉽게 이해되지 않더라도 오랫동안 시간을 들이면 그게 이해가 되면서 이런 얘기구나라는 거를 갈 수 있는 그런 이정표가 있는 책들이 있는 반면에 이 책은 이 책을 읽고 나서 대화하는 사람들을 전혀 보호해 주지 않는 거야 파국일 뿐인 거야 심지어 그게 나는 번역이라는 레이어를 통해서 더 심해질 수밖에 없다고 생각이 드는 거야 왜냐면 예를 들어서 이 책이 |
| 김괜저 | 18:10 | 대학원에서 논의가 된다. 그러면 당연히 어느 정도의 이해를 하는 사람들끼리 얘기를 하겠지라는 이해 바탕에서 얘기를 할 테니까 그나마 괜찮을 수 있지만 이거 이제 사회 보셨던 분도 그런 트위터나 이런 데서 이런저런 얘기를 많이 들으셨던 것 같은데 여성스러움이 뭔지에 대해서 굉장히 그냥 단편적으로 이 사람은 구린 건 다 여자래요 이렇게만 이해를 한다면 우리가 대화를 더 이어나갈 수 없잖아 |
| 김괜저 | 18:38 | 이 사람의 책을 보면 진짜 그렇게 써 있기는 한 거야 이 사람이 이 말을 하는 것 같진 않은데 읽기만 하면 마치 그런 것처럼 써 있어 그러니까 되게 약간 이대로 그냥 이 내용으로 그냥 공문장에 가면 되게 위험할 것 같은데 이런 생각이 들게 만드는 그런 것 같다는 생각을 많이 했던 것 같아. 예를 들어서 이 사람은 계속 첫 장부터 |
| 김괜저 | 19:03 | 자기가 여자라고 말하고 싶은 거는 이제 젠더도 아니고 심지어 biological sex도 아니고 존재론적인 어떤 상태다라고 얘기를 하니까 나는 약간 어떻게 읽었냐면 이걸 그냥 살면서 그냥 좆됐다라고 느끼는 그 느낌 근데 ?좆됐다도 성적인 단어잖아 좆됐다는 남성일 수도 있겠지 근데 그런 식으로 그냥 그 빠져나올 수 없는 인간의 굴레의 이름을 그냥 여자라고 붙여버린 상황이 아닐까라고 생각이 들었고 |
| 김괜저 | 19:33 | 이런 거를 시대적인 배경에 따라서 누군가는 뭔가 식민지화된이라고 붙일 수도 있고 누군가는 흑인의라고 붙일 수도 있고 누군가는 장애를 가진, 퀴어한 이렇게 붙일 수도 있는 걸까라는 생각을 들게 만들었거든 근데 또 이 사람이 동시에 굉장히 젠더로서의 아니면 |
| 김괜저 | 19:53 | 섹스로서의 여성을 갖는 경험을 같이 결부시켜서 계속 얘기를 하니까 아니구나 이 사람 진심으로 여자가 그거라고 생각하는가라는 의구심이 계속 들면서 나는 이 사람한테 계속 리버럴한 관점에서 봐서 허용 가능한 수준의 독해를 하고 싶은데 작가가 그걸 굳이 왜 나는 너한테 이해받을 생각이 없는데 막 이렇게 요리조리 빠져나가고 있는 듯한 |
| 김괜저 | 20:18 | 그런 느낌을 받았고 그래서 사실 위악이라는 단어가 이 사람한테 어울릴까라는 생각도 많이 했어 왜냐하면 나한테는 위악이라는 것도 전략이라서 사실은 그걸 통해서 뭔가를 할 때 의미가 있는 거라고 생각을 했는데 이 사람은 그냥 태도로서 본인으로서의 모습을 보여주고 있는 것일까 라는 생각을 한 것 같고 그런 면에서 마음이 좀 복잡해졌던 것 같아 |
| 호영 | 20:45 | 근데 그게 확실히 이 사람이 트랜스 여성이어서 그런 관점이 나왔겠지만 |
| 호영 | 20:54 | 그러니까 이 사람이 솔라?스를 인용하면서도 솔라나스가 Scum Manifesto에서 남자들 너네가 다 그냥 여자들한테 복무하는 어떤 약간 자경단 같은 거를 결사 조직을 만들어라 그렇게 하면 여자들이 너네를 인정해 줄 것이다. 위대한 우리 여자들이 약간 이렇게 말을 했는데 |
| 호영 | 21:15 | 솔라나스는 그럼에도 당신은 한 명이라도 그래서 남자를 한 명이라도 죽여봤냐 앤디워홀을 죽이긴 했지만 그런데 트랜스 여성들은 실제로 자기 남자 어떤 자신을 죽이고 여자가 된 사람들이니까 트랜스 여성들이야말로 솔라나스가 말한 그 과정을 실제로 수행한 사람들이다. 이렇게 말을 하는 거야 그래서 그게 너무 웃기면서도 |
| 호영 | 21:40 | 진짜 너무 진심인 포인트고 그래서 이 Females라는 책의 약간 시발점이 되었던 On Liking Women 보면 이거는 그러니까 <여자를 좋아하는 것>이라는 제목으로 번역이 된 것 같은데 그 글에서도 어쨌든 이 사람이 |
| 호영 | 22:01 | 하는 얘기가 나는 너무 여자들이 좋고 여자가 되고 싶은 욕망과 여자를 욕망하는 것을 구분할 수가 없었다. 이런 얘기잖아 |
| 호영 | 22:14 | 그러면서 또 이 책에 나오는 Sissy Porn에 대한 얘기에서는 Sissy Porn은 너는 뭐 남자라고 칠 수도 없어 너무 그냥 하찮고 그런 뭐도 아닌 존재라서 솔직히 너는 뭐 여자가 되고 싶어 해 막 이런 내용이었나 아무튼 그랬던 그런 것이랑 섞이면서 그래서 이 사람이 가진 어떤 여자에 대한 이미지가 그 페미니스트에 대한 묘사는 엄청나게 |
| 호영 | 22:43 | 멋있고 되게 쿨한 그런 여성인데 그것이 아닌 자기는 여성으로서 너무 이제 그냥 리타 님의 표현으로 찌꺼기인 그런 암컷인 그렇게 극단이 된 것 같아 내가 이해하기로는 |
| 김괜저 | 23:05 | 어떻게 보면 그런 시도로도 읽힐 수 있지 않을까 뭔가 우리가 여성이라는 게 뭔지 여성성이라는 게 뭔지에 대해서 |
| 김괜저 | 23:16 | 누가 어떻게 정의하는지에 대해서 좀 독점하고 싶어 하거나 아니면 약간 깃발을 가져가고 싶어 하거나 이런 시도들이 많이 있는데 이게 |
| 김괜저 | 23:26 | 어느 진영이나 상관없이 그런 걸 정의하고 싶은 마음 예를 들어 어떤 사람은 |
| 김괜저 | 23:31 | 힐러리 클린턴 같은 사람만이 진정한 여자인 것처럼 얘기할 수도 있고 어떤 사람은 진짜 가장 소외된 사람이 여성이다라고 얘기할 수도 있고 아까 말한 것처럼 트랜스 여성이 그러면 |
| 김괜저 | 23:44 | 보통은 많이들 진정한 여성의 경험을 못하고 있는 것 같다라고 공격을 받기도 하지만 그러면 그 사람이 경험하는 여성성이 더욱 여성성인 것이냐 이런 반대쪽의 딜레마도 있는 것이고 그러니까 또 나 같이 내가 속한 커뮤니티는 자기의 여성성을 많이 몰아내려고 하는 남성들이 많이 모여 있고 여성애가 결여된 사회에 있는데 이런 데서 사람들이 알아서 수행하고 있는 여성성이라는 거는 어떻게 받아들여야 되는지에 대해서도 |
| 김괜저 | 24:13 | 사실은 별 생각이 없이 다들 사니까 괜찮아 보이긴 하지만 하나씩 따지고 들어가면 진짜 싸울 수밖에 없는 내용이 너무 많단 말이야 우리가 평소에 그냥 재밌게 얘기하는 BL이나 드랙이나 이런 것들에 대해서 조금만 파서 이게 근데 이런 거야 이런 거야라고 얘기를 하다 보면은 언제나 누군가랑은 좀 마찰이 있을 수밖에 없는데 그런 상황에서 그냥 이 사람은 |
| 김괜저 | 24:37 | 그런 여성성을 하나로 정의 내리려고 하거나 못 움직여 일해야 된다라는 말들이 이루어놓은 어떤 질서 같은 거를 좀 조금 균열을 내고 싶은 것일까라는 생각도 좀 들었던 것 같아요. 이 정도 얘기도 할 수 있어 그러니까 다 어차피 웃긴 얘기야 라고 얘기하는 걸 수도 있겠다. 그런 생각도 좀 |
| 김괜저 | 25:03 | 책을 많이 읽어보셨으려나 다들 우리가 얘기하는 게 |
| 김괜저 | 25:07 | 와닿지 않을 수도 있을 거라는 생각도 좀 들어 우리끼리는 신나게 얘기하고 있지만 근데 이거 이 책 읽고 같이 갔다 온 경험 이후로 뭔가 자극이 되거나 이런 게 확실히 좀 있었어 |
| 호영 | 25:30 | 나도 나의 글쓰기에 대해서 아까 괜저가 말한 것 같은 |
| 호영 | 25:37 | 대표성을 어쩔 수 없이 띄게 되는 것 그거에 대해서 얼마나 책임감을 느껴야 되는지 또는 그리고 나는 그를 통해서 독자들한테 어떤 여운을 남기고 싶은지 뭐 이런 거에 대해 생각을 하는 것 같은데 |
| 호영 | 25:55 | 그래서 지금 쓰는 글에 있어서 |
| 호영 | 26:01 | 나의 자기 혐오를 얼마나 드러낼지 뭐 이거에 대해서 좀 고쳤었다가도 그래도 이건 너무 읽는 사람한테 힘들지 않나 뭐 이런 생각을 하게 되기도 하고 나는 정말로 그렇게까지 나를 싫어하나 이런 생각을 하기도 했던 것 같아 |
| 김괜저 | 26:22 | 그런 생각 많이 들 수밖에 없을 것 같아 |
| 김괜저 | 26:27 | 트랜지션에 대한 글이라고 하면 사람들이 기대하는 어떤 것들이 있잖아 그런 걸로부터 굳이 일부러 차별화시키고 싶은 거는 또 아니고 근데 다른 점들이 또 있을 테니까 |
| 호영 | 26:42 | 그냥 내가 생각하는 트렌스 서사에서는 대체로 지금의 몸이 너무 싫다 그래서 나는 어떤 의료적 조치를 취해야 좀 숨통 트이고 살 것 같다. 그러니까 난 이 과정을 겪어야만 한다 약간 이런 설득형 글이 많은데 |
| 호영 | 27:03 | 근데 나도 당연히 그런 디스포리아도 있고 힘든 점도 있는데 나는 항상 그런 서사들에 비해서는 내가 그렇게까지는 아닌 것 같아서 그러니까 예를 들어서 내가 잘못된 몸에 태어났다라고 생각을 한다거나 그런 서자가 되게 어떤 주류였기 때문에 그래서 나는 트렌스젠더가 아닌 거 아니야라고 오랫동안 생각했지만 또 그냥 근 한 5년 사이에 좀 더 다른 |
| 호영 | 27:32 | 형태의 이야기들이 나왔기 때문에 나도 트랜스젠더구나라고 생각하게 된 거라서 그래서 많이 어두운 얘기를 쓰고 싶기도 하고 그것도 당연히 삶의 일부인데 또 너무 그쪽에만 치우쳐 있고 싶진 않고 왜냐하면 그것도 뭔가 다른 일상도 있으니까 근데 |
| 호영 | 27:58 | 다른 좀 밝은 얘기를 쓰다가 그러면 이거를 읽는 TERF들이나 아무튼 누군가는 뭐라고 생각할 텐데라는 걸 또 생각하게 되면 너무 복잡한 거?. 이도 저도 못 쓰게 되는 그런 일이 생겨서 그래서 그냥 자꾸 다른 트랜스 사람들의 글을 찾아 읽게 되는 것 같아 |
| 김괜저 | 28:21 | 나도 한동안은 트랜스젠더에 관한 글은 나로서는 쓸 수도 없고 읽어도 비밀로 해야 될 것 같은 그런 분위기 속에 몇 년을 보낸 것 같아 왜냐하면 너무 쟁점화돼 있다. 보니까 내가 어떻게 말해도 실수하지 않을까라는 생각이 너무 컸어서 근데 오히려 그런 마음을 좀 여러 주변에 있는 사람들 또는 나한테 영향을 준 책 같은 것들을 통해서 |
| 김괜저 | 28:46 | 좀 내려놓고 가볍게 생각할 때 오히려 마음이 더 열렸거든 왜냐하면 그전에는 트랜스젠더들의 인권을 보호해야 된다라는 강의가 엄청 컸던 거지 그 경험이 어떤 건지에 대한 공감은 별로 없었던 것 같아 근데 오히려 그 사람들의 삶을 그냥 있는 그대로 그 사람들이 말하는 대로 들어보니까 내 경험이랑 연결시킬 수 있는 부분들도 있고 그러니까 나는 남자를 좋아하는 남자라는 것 때문에 내가 소수자라고 사회적으로는 제일 그 부분이 |
| 김괜저 | 29:15 | 소수자성을 정의하기는 하지만 실제로는 여성성이 강하게 발현되는 순간에 남성성을 발휘하면서 살았어야 돼서가 훨씬 나를 정의하는 더 큰 주제거든 그래서 그런 건 어떻게 보면 큰 틀에서 트랜스 서사랑 연관이 있는 건데 어렸을 때 여동생이랑 같이 여자 인형 갖고 놀았던 기억이라든지 이런 것들이 다 있잖아 이게 연관된 경험이구나 그러니까 내가 트랜스젠더로 |
| 김괜저 | 29:44 | 실제로 트랜지션 하는 사람들의 삶을 말 그대로 이해하지는 못하겠지만 공감할 수 있는 베이스가 다 있는 거구나 그리고 나만 있는 게 아니라 시스 헤테로들도 다 있는 거구나라는 걸 조금씩 그때부터 깨달았던 것 같거든 그래서 어떻게 보면 옳은 말만 당위적인 말만 하는 사람보다는 자기의 경험과 솔직한 심정을 얘기해 주는 사람들이 더 |
| 김괜저 | 30:08 | 어떻게 보면 사람들의 마음을 여는 데도 더 도움이 될 수도 있다는 생각도 들고 |
| 김괜저 | 30:14 | 또 롱추는 뭘 그렇게 열려고 하냐고 할 수도 있겠지 그거 자체가 목적이 아니라고 할 수도 있겠지만 |
| 김괜저 | 30:26 | 그러니까 예전에 내가 뉴저지에 굉장히 이제 |
| 김괜저 | 30:27 | 빈곤층이 많은 지역 빈곤층이 많고 그리고 인종적으로 흑인이 많은 지역에 내가 살았단 말이야 근데 거기에서 이제 뉴욕으로 가려면 기차를 타고 다녀야 되는데 거기에 있는 보기에 약간 트랜스 여성 같아 보이는 흑인하고 약간 좀 시비가 붙을 뻔했던 적이 있어 왜냐하면 그 사람과 그 사람 무리들이 |
| 김괜저 | 30:48 | 아시아 사람들만 골라서 약간 해코지를 하고 있었거든 그래서 내가 화가 나서 뭐라고 하고 싶은데 보통은 근데 싸우려면 사이즈를 봐야 되잖아 그러니까 물리적인 사이즈도 있지만 내가 싸움의 사람들이 내 편 들어줄 것 같은지 그리고 내가 떳떳할 것 같은지를 봐야 되는데 저 사람의 삶을 내가 상상이 안 되는 면이 있는 거야 내가 사는 그 동네가 굉장히 빈곤한 동네고 거기에서 기차 타고 오는 사람이고 그리고 흑인이고 트랜지션이나 뭔가 그런 수행을 트랜스젠더 수행을 하고 있는 것 같은데 이 사람이랑 나랑 |
| 김괜저 | 31:24 | 어떤 공통된 얘기를 갖고 쌓아올 수 있을까 물론 이 사람이 나한테 우리 내가 속한 집단한테 잘못하고 있는 거 맞는데 이런 게 너무 머리가 복잡한 거야 그래서 머리가 복잡한 채로 그냥 그냥 그냥 없던 일로 하고 그냥 도망쳐 나왔지 |
| 김괜저 | 31:45 | 근데 그게 계속 생각나서 내 주변에는 다른 한국인 게이 남성 친구한테 얘기를 했더니 그 친구는 오히려 네가 그렇게 접어주는 게 오히려 더 condescending한 거 아니냐 왜 그 사람이 삶이 너보다 더 소위 말해서 낮은 위치라고 생각을 하고 네가 접어주냐 그거 자체가 웃기다라고 얘기를 하더라고 근데 그 말도 되게 와 닿았어 |
| 김괜저 | 32:06 | 그 말도 나중에는 와 닿지만 그 순간에는 들지 못하는 생각이었던 거지 나는 아직도 그 순간에서 내가 느꼈던 경험이 뭔지에 대해서 계속 곱씹으면서 사는 것 같아 |
| 최재원 | 32:18 | 나도 되게 비슷한 경험이 있는데 그렇게 두 가지가 되게 계속 고민돼 되게 뭔가 내가 |
| 최재원 | 32:25 | 난 싸울 일은 아니었는데 어쨌든 누가 나를 집에 모르는 사람이 이웃이 초대를 했는데 뭔가 그런 비슷한 느낌 그런 그래서 근데 내가 만약에 이 사람이 백인 남자였다면 절대 집에 들어가지 않았을 텐데 나한테 코란을 좀 같이 읽자고 너무 친절하게 근데 뭔가 내가 거절을 |
| 최재원 | 32:54 | 하면 안 되나 그런 생각이 들어서 결국 들어갔어 그래서 같이 코란 알라 얘기를 하다가 나왔는데 내가 어떻게 보면 뭔가 더 약간 condescending한 마음으로 들어갔던 건가 내가 여기서 거절을 하면 안 되는 되게 콧웃음 치면서 뭐 하는 거야 이러면서 나왔을 텐데 이 사람이 되게 예를 들어서 내가 살던 아파트도 되게 원래 gentrified 되기 전에 |
| 최재원 | 33:24 | 원래 사람들이 많이 살고 좀 계층적으로도 수입이 되게 낮은 사람들 어쨌든 그런 비슷한 것들이 겹쳐지면서 지금도 잘 모르겠어 근데 아까 글쓰기에 대해서 글쓰기로 돌아가서 생각을 해보면 아까 말한 것 중에 내가 글을 쓸 때 뭔가 대표성도 가져야 하는 것 같은데 |
| 최재원 | 33:52 | 그래서 뭔가 좋은 얘기 나쁜 얘기만 하면 내가 너무 자기 혐오를 많이 비춰서 뭔가 귀감이 되지 못하나 혹은 되게 좋은 얘기를 하면 너무 뭔가 다른 사람들 너무 좋은 쪽으로 뭔가 이거를 호도하려고 하나 그런 그런 것들이 |
| 최재원 | 34:14 | 나도 글 쓸 때 되게 많이 투머치랑 not enough 사이에서 너무 많은 것 같은데 충분하지 않은 그거 사이에서 항상 고민하는 것 같아 그래서 내가 이거에 대해서 말할 자격이 있나 하는 생각도 되게 많이 들고 그 뭔가 약간 당위성을 갖추기 위해서 뭔가를 하려고 한다든지 |
| 최재원 | 34:38 | 아니면 그 반대 쪽으로 가는데 그 반대 쪽으로 가봐도 근데 나는 이것도 아닌 것 같은데 저것도 아닌 것 같은데 그럴 때가 되게 많다고 해야 되나 |
| 김괜저 | 34:53 | 그럴 때 그냥 그거에 대한 생각을 멈추는 게 최선일까 아니면 답이 있는 걸까 |
| 최재원 | 34:59 | 예전에는 그런 고민이 들 때는 어떤 뭔가 소설적 장치를 마련하거나 나와의 화자와의 distance를 좀 주는 방법으로 해결을 했는데 내가 좋아하는 글을 보거나 |
| 최재원 | 35:20 | 할 때도 사실 그 말을 할 때 나는 되게 조심 내가 생각하는 게 분명히 있는데 그거를 말하지 않기 위해서 되게 조심하는 방금도 내가 얘기를 하면서 좀 되게 많이 느꼈어 내가 되게 애매하게 말을 하고 있어 사실 내가 말하려는 건 있는데 말을 안 하려고 하다 보니까 되게 애매하게 말이 나와서 되게 답답한 거야 방금 근데 내가 그게 되게 습관이 돼지고 |
| 최재원 | 35:44 | 요새 많이 고쳐졌어 하지만 또 뭔가 나에게 있어서 좀 sensitive한 얘기를 할 때는 굉장히 이렇게 얼버무리게 되는 부분이 있는데 글을 쓸 때는 그런 부분이 혼자 있으니까 얼버무린다기보다는 뭔가 소설적 장치를 마련한다던가 그런 식으로 해결을 했는데 롱추를 읽을 때도 그렇고 내가 좋아하는 글들이 사실은 다 되게 약간 좀 |
| 최재원 | 36:13 | 이렇게까지 싶을 정도로 솔직한 되게 싸가지 없거나 틀렸거나 어떻게 보면 아까 그 괜저가 말한 양쪽의 사이드에 다 일리가 있잖아 근데 그 일리가 있는 거를 다 나는 이 생각도 했고 저 생각도 했고 그런 |
| 최재원 | 36:37 | 전체적인 걸 다 고민하고 있어 이런 게 아니라 한 생각만을 굳게 믿고 있는 거야 그래서 그 생각만을 갖고 계속 따라 나가서 이렇게 자기의 주장을 펼치는 글이 더 재밌더라고 그리고 그거를 끝까지 근데 심지어 그런 통합적인 생각을 하는 사람이더라도 이거를 끝까지 가져간 다음에 그 다음 걸로 넘어가거나 그렇게 했을 때 나오는 그 통합성과 내가 |
| 최재원 | 37:02 | 뭔가 맞는 말을 하기 위해서 이것도 아니고 저것도 아니고 이렇게 두리뭉실하게 약간 ?confused 상태로 가는 것에서 나오는 통합적인 거는 굉장히 다르다는 생각이 많이 들어서 최근에는 좀 내가 이거 너무 bitter한가 혹은 너무 약간 악랄한가 이런 생각이 들 때도 그냥 쓰려고 노력하고 있어 있는 그대로 말할 때도 좀 그렇고 중요한 것 같아 |
| 최재원 | 37:35 | 그러니까 내가 엄청 오랫동안 기억에 나는 말이 말이 있는데 공자가 한 말인데 Error is better than confusion. 혼돈보다는 어떤 잘못된 것이 낫다 근데 내가 사실 좋아하는 건 그런 거거든 |
| 최재원 | 37:57 | 혼돈도 있지만 그럼에도 불구하고 그 혼돈 속에서 어떤 잘못을 찾아서 계속 계속 넘어지면서 좀 덜 혼돈 혹은 그 혼돈 속에서도 뭔가의 그거가 찾아지는 그런 거를 되게 어필시 타는데 나는 어떤 에러도 하고 싶지 않으니까 계속 똑같은 혼돈 속에 있는 거야 나는 혼돈도 뭔가 |
| 최재원 | 38:21 | 이렇게 변화한다고 생각하거든 근데 변화하는 혼돈이 아니라 그냥 그냥 |
| 김괜저 | 38:27 | 그렇치 나는 어떻게 보면 글을 쓸 때 글 안에서 근데 나는 글 안에서 끝까지 가는 건 잘 못 할 수는 있어 하지만 그 언저리까지 가는 글이라도 써서 보여주는 게 나는 그 에러라고 생각하는 것 같아 그래서 자꾸 이런 경험이 있었어 나도 내가 맞았는지는 잘 모르겠어 근데 좀 봐줘 이렇게 그냥 채점을 받는 거지 내 삶을 계속 그거 자체가 좀 나아가는 건 아닐까라고 생각을 하는 것 같아요. |
| 호영 | 38:59 | 그 혼돈이 |
| 호영 | 39:03 | 나도 비슷한 약간 너무 모든 사람의 입장을 들어보고 판단하려고 하다 보니까 혼돈 속에 있는 경우가 되게 많은데 |
| 호영 | 39:16 | 그리고 이걸 약간 그냥 트렌지션에도 적용을 해본다면 |
| 호영 | 39:23 | 내가 어쨌든 의료적 조치를 뭔가를 취해야겠다라고 생각하기 전까지 엄청난 이랬던 것 같아 그러니까 뭐 여자로 패싱이 되고 여자를 사는데 그렇게까지 힘들지 않잖아 너는 그러면 왜 해야 되는데 약간 이런 생각을 되게 많이 했던 것 같고 근데 |
| 호영 | 39:49 | 그래서 만약에 내가 호르몬을 했을 때 이게 틀렸으면 어떡하지 이게 해보니까 아니면 어떡하지 뭐 이런 생각들을 당연히 많이 하게 되잖아 |
| 호영 | 40:01 | 게다가 이제 많은 사람들이 하는 말은 뭐 호르몬 치료든 뭐든 이게 돌이킬 수 없는 선택이다. 되돌릴 수 없는 변화들을 가지고 예를 들어서 탈모라든가 등등 겁을 주는 말들이잖아 그리고 그 말들이 또 완전 틀린 건 아니야 사실 그러니까 근데 그럼에도 어쨌든 하게 된 것은 |
| 호영 | 40:26 | 해보고 후회하는 게 낫다라는 생각이었던 것 같고 |
| 호영 | 40:33 | 그리고 해보니까 또 별게 아니더라 틀리는 것도 그리고 사실 삶의 많은 영역에서 다른 데서는 그냥 뭐 좀 한번 깨져봐도 되지 라고 생각하면서 왜 젠더 부분에서는 사람들이 이렇게까지 뭔가 확고한 생각을 갖고 있는지 |
| 호영 | 40:55 | 왜 여자 아니면 남자라고 그 두 가지밖에 없다는 생각이 어떻게 이게 확실하고 여자는 무엇이고 남자는 무엇인지에 대한 정의가 어떻게 그거에 그렇게 확신을 갖고 있는지 그게 갈수록 모르겠어서 그래서 어쨌든 나는 뭔가 나한테 주어진 게 아닌 걸 해봐야겠다. 이렇게 된 것 같아 |
| 김괜저 | 41:19 | 그리고 아마 롱추도 그럴지 모르겠지만 많은 사람들이 심지어 호영이 말한 것처럼 틀렸는데 나중에 깨닫게 되는 것이라고도 안 할 것 같고 그냥 그때는 지금은 이게 맞고 나중에 맞는 게 달라질 수도 있다고 얘기할 것 같아 |
| 호영 | 41:33 | 맞아 그래서 지금은 이게 맞는 것 같고 근데 나도 항상 그래서 트렌스 서사에 있어서는 되게 많은 사람들이 나는 잘못된 몸에 태어났기 때문에 몸을 바꾸는 게 맞다라고 했다면 나는 내가 잘못된 몸에 태어난 건 아닌데 그냥 좀 바꾸면서 살아도 되지 않나 이런 생각이 드니까 그래서 바꿔보는 게 맞는 곳이기도 하고 또 |
| 호영 | 42:02 | 틀려도 괜찮다는 생각이고 그런데 이런 뭔가 외시 워시 한 어떤 약간 물렁물렁한 생각으로 트랜지션을 하는 사람들이 별로 얘기를 많이 하는 것 같지는 않아서 나만 이런가라는 생각이 들기도 하지만 또 이런 사람이 있다는 걸 다른 사람도 알면 재밌을 수도 있겠다. |
| 호영 | 42:27 | 이런 사람인 것 같아 |
| 김괜저 | 42:29 | 호영도 그런 사람을 아직 많이 글로서 못 본 만큼 그 글이 나오면 다른 사람들이 되게 반가워할 수도 있겠다. 나 좀 하고 싶긴 한데 그렇게 결연하게 하고 싶은 건 아니었는데 이 사람 책은 나랑 잘 맞네 |
| 호영 | 42:43 | 맞아 그 결연한 이거 아니면 나 죽을 것 같아요. 이것도 당연히 그 마음도 너무나 그 마음에서 되게 공감을 하지만 근데 나는 어쨌든 그 상황은 아닌데도 트랜지션을 한다 그럴 수도 있다. |
| 김괜저 | 42:58 | 약간 좀 결과론적이라고 해야 되나 운명론적이라 이런 서사가 좀 있는 것 같아 그러니까 예를 들어서 어떤 사람이 |
| 김괜저 | 43:07 | 남성으로 살고 싶은데 여성으로 태어나서 살면서 굉장히 고통스러운 시절을 보냈어 그러면 그다음에 결정을 마치 이휘재처럼 트랜지션을 할 거야 안 할 거야로 마치 그 사람이 트랜스인 게 정해지는 것 같은 그런 기분이 들잖아 사실은 그 사람이 삶이 말해주는 건데 그리고 그 사람이 트랜지션을 안 한다 할지라도 그 사람은 그 선택을 한 트랜스 인간으로 살고 있는 거고 그런 거를 나도 |
| 김괜저 | 43:36 | 이렇게 이야기를 들어보면 이해가 되는데 평소에 그냥 이런저런 이슈에서 트랜스젠더 어떻게 해야 되지 이런 얘기할 때는 이런 게 다 삭제된 채로 나도 그렇게 간편하게 생각을 할 때가 많은 것 같다는 생각이 들어 |
| 호영 | 43:49 | 누군가가 나도 이것도 그냥 어디서 읽은 건데 그런 잘못된 몸에 태어났어요라는 이 말하기 방식이 그냥 시스인 사람들을 위한 어떤 숏컷이라고 하기도 하더라고 그 다른 사람들한테 이해시키기 쉬운 방식이니까 그게 |
| 김괜저 | 44:06 | 그러니까 이게 아까 말한 활동가들의 정치적인 아젠다라는 거고 그것도 의미가 있는 건데 그게 개개인의 서사를 말해줄 수는 없는 거지 게이들도 It Gets Better 아니면 뭐 Love Wins, Born This Way 다 사실 아니거든 다 사실 아닌데 그냥 그렇게 치고 빨리 좀 넘어갑시다 이런 개념인 거니까 |
| 호영 | 44:31 | 북토크에서 또 나왔던 말 중에 기억에 남는 게 어쨌든 금개 님이나 리타 님 둘 다 이 작가를 되게 놀리는 방식으로 토크를 진행을 하셨단 말이지 그러면서 그 작가의 어떤 찌질한 면들 또는 너무 작은 마음 되게 소심하거나 이렇게까지나 이렇게까지 찌질해야 된다니 이런 부분들이 있었는데 근데 나는 그 부분들이 |
| 호영 | 44:58 | 이 책에서 엄청 매료됐던 부분들이어서 나는 그거에 대해서 놀랄 수 있구나 그거에 대해서 좀 뭐랄까 좀 구질구질하다라고 느껴지지를 않았어서 그게 좀 신기했어 |
| 김괜저 | 45:14 | 뭔가 이 구질구질하면 뭔가 더 있어 보이는 그런 느낌인가 |
| 김괜저 | 45:20 | 근데 그래서 금개 님이 예시로 참고 예시로 갖고 왔던 게 최근에 트위터에서 논란이 됐던 남성의 글이었잖아/ 선배 잘 나가는 선배와 자기를 비교하면서 괴로워하는 소위 말해서 하타치 남성 글을 갖고 왔는데 그 예시를 들어서 보여줄 때는 사람들이 다 편하게 웃을 수 있는데 반해서 |
| 김괜저 | 45:43 | 책의 저자가 뭔가 우리가 진지하게 받아들여야 될 사람이 찌질한 모습을 보이는 거에 대해서는 되게 골똘하게 되는 이렇게 하게 되는 근데 나는 되게 그런 좀 다른 얘기일 수 있지만 그런 |
| 김괜저 | 46:00 | 아주 거칠게 말해서 번식 게임에서 탈락 스스로가 아니면 사회에 의해서 되었다고 스스로 생각하는 사람들이나 그런 거에서 자기는 도망쳤다고 생각하는 사람들이 겪는 그런 마음속의 여러 가지 동료들과 불안과 누군가를 탓하고 싶은 마음과 이런 것들은 |
| 김괜저 | 46:22 | 굉장히 문학이나 뭔가 어떤 형태로 다뤄지고 그 사람들한테 위안을 줘야 된다라는 생각이 되게 많이 들긴 하는 것 같아 사실은 옳은 말을 하려고 모이거나 조금 우리와 뜻이 같은 사람들끼리 모여서 얘기를 하다 보면 그런 심정을 놀리는 것만으로 충분할 때가 많기는 하단 말이야 |
| 김괜저 | 46:43 | 이 사람들이 뭔가 일을 맡아서는 안 될 것 같긴 한데 그래도 좀 마음은 좀 치유가 됐으면 좋겠다라는 측은지심이 많이 드는 것 같기는 하고 어떻게 보면 아까 재원이 얘기한 혼란 속에 있기보다는 잘못을 하는 게 낫다라고 한다면 그런 과정을 통해서 사람들이 조금 편안한 곳까지 갈 수 있을까 이런 희망을 갖게 될 때도 있고 좀 그런 것 같아 |
| 호영 | 47:11 | 근데 거기서 그래서 계속 또 느껴지는 반응 그 사람들은 그래서 자기의 어떤 탈락된 애을 그걸 밀고 나가지 않고 계속 그 정상성을 선망하니까 |
| 김괜저 | 47:23 | 맴돌지 |
| 호영 | 47:25 | 맴도는 것 같고 근데 예를 들어서 지금 우리 세 명 다 어떻게 봐서는 정상성에서 탈락한 사람들이잖아그렇지 탈락했는데 근데 |
| 호영 | 47:37 | 뭔가 정상성이 아닌 곳들에서 좋아하는 것들이나 커뮤니티를 찾는다거나 하고 싶은 걸 찾는다거나 이렇게 해서 지금은 뭔가 정상성에서 탈락된 게 그렇게 구슬프게만 느껴지지 않는 상태가 된 건데 그런 |
| 호영 | 47:57 | 그 복토크에서 나왔던 인용된 글을 쓴 그런 분은 그냥 자기가 아닌 것 못 되는 것에 엄청 연연해 하고 있으니까 그래서 한 남자로도 취급이 되는 것이 아닌지 |
| 김괜저 | 48:14 | 근데 이것도 또 아까 우리가 얘기한 우리가 원하는 이상적인 그림을 위해서 약간의 전략적인 뻥을 치는 부분이 있긴 한데 어떤 사람은 실제로 탈락된단 말이야 어떤 그리고 우리도 어떤 면에서 탈락됐다고 하지만 특권을 갖고 있는 면들도 있고 그렇지 그걸로 버틸 때도 많고 사실 그렇지 그래 난 이건 특권이라서 버틸 수 있어 미국에서 힘들면 한국 가면 좀 나을 거야 라고 생각한다든지 |
| 김괜저 | 48:40 | 그런 여러 가지 특권을 그래도 상기시키면서 버티니까 그런 게 많이 실제로 없는 사람들의 삶은 그냥 태도를 개선한다고 해서 되는 게 아닐 수는 있겠다라는 생각이 들고 그런 면에서 이제 좀 마음이 복잡해지기도 하고 좀 마음속에 죄책감이 들기도 하고 그런 것 같아 근데 그냥 이런 느낌들 죄책감을 내가 어디서 느끼냐 누군가한테 치근지심을 느끼고 누군가한테는 찌질함을 조롱하고 싶음을 느끼고 이런 게 |
| 김괜저 | 49:10 | 동시에 있고 늘 회전하고 있고 늘 부딪히고 이런 것 때문에 트위터에서 누구랑 싸우고 맨날 이러는 건데 이런 마음이 내가 쓰는 글이나 내가 하는 작업에 영향을 많이 주고 있을 거고 그래서 이거를 좀 들여다보고 직시하고 싶은데 이 생각에 마비되면 글이 안 써지기도 하니까 늘 |
| 김괜저 | 49:30 | 이 생각을 하다가도 이제 좀 그만해야 돼 라고 콜을 내려야 될 것 같은 마음이 자주 드는 것 같아 |
| 호영 | 49:40 | 그러면 또 이 책에서 나왔던 개념 중에 하나인 내가 욕망하는 것과 내가 되고 싶은 거를 구분할 수 있는지 그것도 두 사람에게 나는 궁금해 |
| 최재원 | 49:52 | 너 거기 밑줄 쳐놨어 나도 되게 거기에 처음에 일단은 보자마자 공감이 됐던 것 같고 내가 욕망하는 것과 되고 싶은 거 구분이 잘 안 된다 근데 그 두 개가 되게 워딩으로만 봤을 때는 되게 다르잖아 내가 되고 싶은 거 내가 욕망하는 거 |
| 최재원 | 50:16 | 그래서 그거를 내가 욕망하는 건 뭐고 내가 되고 싶은 건 뭐지 그렇게 생각을 해보려 그랬어 과연 걔네가 구분이 안 되는지 근데 그렇게 나눠서 생각이 잘 안 되더라고 그렇게 두 개가 있을 때 그래서 그렇게 생각해 보면 |
| 김괜저 | 50:38 | 나도 좀 헷갈리는 편인 것 같아 또 욕망을 많은 방향으로 정의할 수 있지만 그런 성애적인 욕망 연애에서의 욕망으로 생각하더라도 내가 어떤 사람과 만나고 싶은지랑 내가 어떤 사람이 되고 싶은지랑 |
| 김괜저 | 50:57 | 겹치는 부분이 넓은 거다. 라는 생각이 들더라고 |
| 최재원 | 51:04 | 사실 어떻게 보면 열등감이 좀 그런 것 같기도 하고 내가 원하는 거 이랑 내가 되고 싶은 것이 좀 겹쳐진 형태가 열등감 아닌가 |
| 최재원 | 51:18 | 그렇게 볼 수도 나는 내가 |
| 김괜저 | 51:22 | 좋아하는 사람이 나한테 약간의 옅은 열등감을 느끼게 해줄 때가 마음이 싹 편안한 |
| 최재원 | 51:32 | 그 사람이 너한테 열등감이 느껴진다? |
| 김괜저 | 51:34 | 내가 그 사람에게 열등감을 약간 느끼고 있는 상태가 아 내가 이 사람 좋아하는구나 열등감이 약간 있네 |
| 최재원 | 51:41 | 근데 나도 좀 그래 |
| 호영 | 51:46 | 나는 그냥 거울식에 대해서 많이 생각을 하는데 나는 거울식은 아닌 것 같은 게 왜냐하면 나랑 똑같이 그렇게까지 비슷한데 왜 좋아해야 되지 약간 이런 느낌인데 근데 또 |
| 호영 | 52:05 | 나는 진짜 내가 되고 싶어 하는 어떤 외모의 사람들을 좋아하다 보니까 내가 갈수록 이렇게 몸을 바꿔가면서 갈수록 그런 거울식이 되어가나라는 느낌이 들고 |
| 김괜저 | 52:22 | 나는 운동 열심히 하고 몸을 가꿀 때 그런 생각이 되게 많이 들거든 내가 몸을 열심히 가꾸는 것이 내가 아닌 누군가가 되고 싶어서인가 그 사람은 내가 지금 원하고 있는 사람이어서 그런가 그런 생각 되게 많이 하는데 사실 이걸 그냥 깨끗하게 인정하는 사람들이 제일 행복하게 사는 것 같기도 하단 말이야 |
| 김괜저 | 52:44 | 이걸 굳이 징그럽다고 생각할 필요가 없는 걸까 그냥 받아들여도 되는 걸까라는 생각도 자주 해 |
| 최재원 | 52:52 | 근데 어떻게 생각해 보면 약간 corollary 같기도 하고 내가 원하는 게 내가 되고 싶은 같아 |
| 김괜저 | 52:57 | 당연한 말 같지 |
| 최재원 | 52:58 | 그분이 지금 계속 헷갈려 계속 반대 상황을 생각해 보려 해봐도 또 돌아오게 되는 게 예를 들어서 내가 되게 담고 싶은 간단하게 얘기하면 내가 예를 들어서 되게 최대 아이돌 이런 걸 생각해 보면 약간 다 내가 내 자신을 투영하는 거란 말이야 임시완이라던가 태민이라던가 내가 그렇게 됐으면 좋겠다는 |
| 최재원 | 53:24 | 근데 또 한편으로는 되게 나의 욕망이기도 하고 좀 이렇게 되는 대상화되는 거기도 하고 근데 또 아까 연애적 측면에서 생각을 해보면 뭔가 좀 나에게 열등감을 불러 일으키는 내가 가지지 못한 그런 특성이나 끈기라든가 이런 걸 가지고 있는 나랑 굉장히 다른 사람에게 더 |
| 최재원 | 53:53 | 끌리는데 그렇다고 내가 이 사람이 되고 싶은 거지 그러니까 그러니까 이게 그거고 이게 |
| 김괜저 | 54:01 | 이거는 그냥 |
| 최재원 | 54:03 | 약간 하나를 갈라놓은 것 같은 느낌 그렇지 |
| 김괜저 | 54:11 | 하여튼 롱추 |
| 호영 | 54:12 | 롱추 롱추 드립니다. |
| 김괜저 | 54:15 | 롱추분의 글로 인해서 우리가 이렇게 횡설수설 할 수 있다는 것 이렇게 얘기할 수 있는 그러니까 같이 읽고 얘기하고 이런 게 되게 기회가 생겨서 너무 좋은 것 같아 글을 쓰는 거랑 이렇게 뭔가를 보고 느끼는 거랑 서로 영향을 주고받는 게 각자가 되게 |
| 김괜저 | 54:39 | 알아서 다른 식으로 하고 있는 걸 보는 게 되게 재밌는 것 같아. 앞으로도 계속 만납시다 |
| 최재원 | 54:46 | 네 |
| 호영 | 54:47 | 네 |
| 김괜저 | 54:48 | 오늘은 그럼 여기까지 |