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당신에게 이해받을 수 있다면 거짓말쯤이야. 아니 근데 잠깐, 이해받고 싶은 거 맞나? 이번 화에서는 독자에게 가 닿기 위해 사용하는 도구들, 그리고 쓰기를 가능하게 하는 밑천에 대해 이야기합니다. 말동무 여러분을 쓰기로 이끄는 것은 무엇인가요?
EP06 〈장치와 밑천〉에서는:
- 말동무 여러분께 늦은 인사
- 글 쓰느라 늦는 건 허용
- 뱃속을 휘젓는 달궈진 칼
- 트랜지션하는 이유 100가지
- 수렴되지 않기 위한 난리브루스
- 말이 되는 게 답답할 때
- 찌질할지 귀여울지는 당신에게 달렸다
- ‘막이래’ vs ‘철판’
- 아방수는 에세이를 쓸 수 있는가?
- 평범한 주인공 특별한 하루 vs 특별한 주인공 평범한 하루
- 쓰기 싫어서 읽는다는 건
| 김괜저 | 00:04 | 오픈되고 어땠는지 얘기로 시작할까 |
| 최재원 | 00:06 | 그리고 나 지난 번 방송 들으면서 |
| 호영 | 00:09 | 그거 열림교회 닫힘 티셔츠야? |
| 김괜저 | 00:18 | 부지런히 녹음을 시작했다 보니까 대비를 워낙 해놓고 시작해가지고 이제 실제 팟캐스트 공개되고 난 반응을 이제야 얘기를 하게 되네요 좀 어떠셨어요 다들 |
| 호영 | 00:30 | 일단 주위에서 들었던 반응 중에 제일 기뻤던 거는 우리의 일화를 듣고 그동안 안 풀리던 글의 실마리를 찾았어요 글을 좀 썼다고 하는 중에 제보가 있었습니다 |
| 김괜저 | 00:46 | 남 좋은 일만 했네 너무 좋아 |
| 호영 | 00:50 | 너무 좋고 사실은 우리끼리 말로 하면 글이 나오지 않을까 싶어서 시작했지만 남의 글까지 이렇게 보탬을 했다는 게 |
| 김괜저 | 00:59 | 맞아 |
| 호영 | 01:00 | 신기하네요 |
| 김괜저 | 01:01 | 근데 나도 저번에 진짜 기뻤던 게 호영이 녹음 날인데 글 쓰느라 집중했어도 늦었다 늦는다고 하는 거야 너무 기쁜 거야 그래 호영이라도 우리중에 한 명이라도 글 쓰느라 녹음이 늦을 수 있다니 너무 뿌듯하다 |
| 호영 | 01:17 | 나도 이거를 왜 늦는지를 설명하는 문자를 보내면서 그래도 이 사람들이라면 이 경우라면 나는 이해를 해주겠다는 |
| 김괜저 | 01:25 | 이건 정당하다 맞아 재원은 주변 반응이 있었어 좀? |
| 최재원 | 01:33 | 나는 사실 며칠 전에 꿈에서 누가 나에게 이메일로 반응을 보여줬는데… <웬만하면 말로 해>잖아 근데 머릿속에 그렇게 되게 생각이 많고 말이 안되는 것들을 머릿속에 많이 넣고 있는데 |
| 최재원 | 02:04 | 세상을 사느라 되게 고생했다 그런 이메일이 나한테 온 거야 그래서 되게 좀 짠하기도 하고 고맙기도 하고 근데 이게 꿈에서 왔다는 게 좀 누가 실제로 말을 해줬으면 좋았을 텐데 그런 생각이 들기도 하고 아니면 내가 스스로한테 전한 말인가 그런 생각이 들기도 하고 |
| 김괜저 | 02:28 | 나 자신한테 인정받았다 이게 제일 중요한 |
| 최재원 | 02:31 | 근데 그걸 사실 똑같은 생각을 했어 내가 그 이메일을 받고 꿈 속에서 너무 고맙고 이해받았다는 생각이 드는 거야 근데 내가 이거를 스스로 그리고 그래서 마음이 놓이고 이렇게 살아도 되겠다 그런 마음까지 들었는데 그냥 내가 스스로 내가 말 안 되는 말을 |
| 최재원 | 02:54 | 말이 안되는 것들에 대해서 말을 하고 싶어 한다는 욕망을 받아들이면 마음이 더 편하지 않을까 그런 생각이 들었어 |
| 김괜저 | 03:04 | 응 나도 되게 비슷한 거 같아 둘 다 비슷한 게 주변 반응도 뭔가 호형처럼 그렇게 엄청난 나에게 영감을 줬다 이런 반응은 아니었지만 내가 좋아하는 작가동료분이 그냥 옆에서 같이 얘기하는 것 같았다라고 해 준 것도 좋았고 되게 좋았어 그게 |
| 김괜저 | 03:23 | 나랑 진짜 친한 친구가 나랑 평소에 |
| 김괜저 | 03:29 | 예술에 대해서 아니면 작품 작업에 대해서 얘기는 많이 하지만 진짜 좀 진심어린 말을 할 기회는 많지 않잖아 보통은 그냥 아 뭐 그 작품 좋았어 말았어 이런 얘기만 하게 되는데 그런 친구가 좀 듣고 좋았다고 해줬을 때도 좋았고 좀 놀랐던 거는 우리가 제목을 나름의 제목을 붙이는데 그 제목이 아니라 뒤에 다른 부분을 |
| 김괜저 | 03:55 | 제목처럼 그 편 좋았어 이렇게 얘기를 하는데 그게 나한테는 오히려 더 약간 핵심이라고 생각했던 부분이라서 약간 깜짝 놀랐던 그런 경험도 있었어 재미있는 것 같아 생각보다 엄청난 수는 아니지만 그래도 꽤 많이 듣고 계신 것 같고 |
| 김괜저 | 04:13 | 듣는 분들은 계속해서 들어주시는 거 같아서 좋다 너무 뿌듯한 그리고 좀 앞으로 할 얘기가 부족하지는 않을 거 같아 왜냐면 우리가 항상 무슨 얘기 하지 라고 생각할 때는 별로 생각 안 해봤는데 하는데 막상 열면은 너무 많아서 늘 고민이고 이렇잖아 우리 그리고 후원자 분들의 이름을 얘기하는 거를 하고 싶었는데 |
| 김괜저 | 04:39 | 녹음을 일찍 하는 바람에 이번에야 처음 하게 되는 거 같아 그거 한번 해볼까 |
| 최재원 | 04:45 | 좋아요 |
| 김괜저 | 04:48 | 네 현 시점 스무 분이 |
| 호영 | 04:50 | 아니 이렇게 언제 이렇게까지 다 |
| 최재원 | 04:55 | 근데 이 팟캐스트를 들으면서 우리가 편집을 할 때 그 파일을 주잖아 근데 그 파일을 보면 어디서 누가 말하는지를 알 수 있어 모양으로 호영과 괜저는 모양이 이렇게 네모로 긴 사각형으로 되게 균일하고 그거의 높이만 달라 호영은 약간 조금 높이 괜저는 좀 큰 |
| 최재원 | 05:22 | 높이로 되게 균일하고 이렇게 오락가락하는 거는 다 나더라고… 그래서 그 부분에 가서 들으면 그 목소리가 나오는 게 되게 신기했어 |
| 김괜저 | 05:32 | 편집하기 전에 얼마나 더 큰 차이가 있는지 되게 놀랄 거야 아마 나는 그냥 시각적으로 바로 알아 누구구나 누구구나 그리고 가끔 재원이가 얘기하다가 되게 일정한 블록이 있어 오지 하면 일정하게 ‘음….’ 이렇게 할 때 박스가 나와 |
| 호영 | 05:56 | 이 이름을 읽을 때도 사실 이름도 그렇게 긴 것도 아닌데 모양이 완전 다를 것이다 |
| 최재원 | 06:02 | 한번 해볼까요 |
| 호영 | 06:03 | 돌아가면서 읽읍시다 |
| 김괜저 | 06:06 | 안티구라민 님 |
| 호영 | 06:09 | 문상훈 님 |
| 김괜저 | 06:11 | 걔인 님 |
| 최재원 | 06:12 | 손호성 님 |
| 호영 | 06:13 | 금개 님 |
| 김괜저 | 06:15 | lee 님 |
| 최재원 | 06:16 | 조센세 님 |
| 호영 | 06:17 | 당케 님 |
| 김괜저 | 06:19 | 돌기민 님 |
| 최재원 | 06:20 | 휸 님 |
| 호영 | 06:21 | 정규환 님 |
| 김괜저 | 06:23 | sojeflux 님 |
| 최재원 | 06:24 | 용하 님 |
| 호영 | 06:25 | 서니 님 |
| 김괜저 | 06:27 | test 님 이끼 님 |
| 호영 | 06:30 | 사라 님 |
| 김괜저 | 06:31 | 네 이렇게 관계자 제외하고 읽어드렸고요 이렇게 해서 20분이 멤버로 해 주시고 있네요 감사합니다 말동무분들 소중한 말동무분들 앞으로도 같이 해요 |
| 최재원 | 06:52 | 최근에 다른 팟캐스트를 ?듣는데 거기서 |
| 최재원 | 06:58 | 호영이 지난주에 왜 트랜스 서사에 대해서 뭔가 비장하거나 결연하지 않은 마음으로 그냥 트랜지션 해보고 싶다 해볼까 이런 마음? 결연한 마음도 이해가 되지만 나는 이런데 이런 것들을 얘기 더 얘기해보는 것도 재미있지 않을까 그런 얘기를 하면서 뭔가 좀 괴롭고 이런 마음들에 대해서 이걸 시스들이 더 이해를 잘 할 수 있게 알려주는 서사 |
| 최재원 | 07:30 | 그런 서사가 아닐까 그런 얘기를 했는데 최근에 지금 팟캐스트에서도 drug addict나 정신병을 앓고 있는 사람들이 자기 가상의 트라우마를 지어내는 경우가 많대 예를 들어서 자기 아빠가 살아 있는데 죽었다던가 되게 강박적으로 사고로 죽었다 근데 그게 그 사람 다른 사람 일반인들이 내가 지금 |
| 최재원 | 08:00 | 느끼고 있는 고통이 되게 심한데 그만한 고통의 그런 상응하는 어떤 이해할 수 있는 비극을 어떻게 보면 비유로 좀 살아 있는 비유 같은 걸로 그런 걸 드는 거야 그래서 그게 어떻게 보면 거짓말이나 deception으로 느껴지기보다는 비유가 아닌가 그렇게도 느껴지고 |
| 최재원 | 08:25 | 그런 부분 그래서 글쓰기에 사실 비유나 직유 같은 게 되게 많이 들어가는데 그런 부분 되게 재미있다고 생각을 했어 우리가 어떤 고통이나 아니면 나의 즐거움을 위해서 근데 비유랑 직유 같은 게 어떻게 보면 되게 trite하고 이런 거는 쓰고 싶지 않아 하고 뭔가 참신하면서도 |
| 최재원 | 08:53 | 새로우면서도 또 상대가 이해할 수 있는 독자가 이해할 수 있는 데에서 예나 비유나 그게 진짜 직유법 은유법 이런 비유가 아니라 그렇게 내 설명하는 것 자체가 어떻게 보면 비유의 그런 방식이 아닌가 그런 생각도 들고 글을 쓸 때 |
| 최재원 | 09:21 | 나의 내가 가지고 있는 감정이나 생각을 전달하기 위해서 어떤 방식을 쓰는가 그런 생각을 했어 그 부분 그게 되게 재미있더라고 |
| 김괜저 | 09:37 | 근데 우리가 스토리텔링에서 길들여진 방식인 것 같기도 한 게 영화를 보거나 소설을 보거나 할 때 누군가 무슨 액션을 했으면 그 액션을 설명하기 위한 오리진 스토리가 있어야 되잖아 그러니까 항상 특히 할리우드에서 그런 극작가들이 늘 고민하는 게 어떻게 하면 이 캐릭터를 더 입체적으로 만들기 위해서 |
| 김괜저 | 10:00 | 이 애가 어렸을 때 무슨 일이 생겼는지를 계속 찌어내잖아 베트맨은 아버지가 죽고 스파이더에는 이제 고모랑 이제 고모부가 죽고 이런 게 서사에서 되게 중요한 부분이 되는 거고 근데 그런 거를 가끔은 너무 막 지어내다 보니까 되게 웃길 때도 많고 가끔은 이런 |
| 김괜저 | 10:21 | 백 스토리는 사실 필요 없는데 왜 굳이 넣었을까 하는 순간도 있고 그렇잖아 근데 우리도 예를 들어서 상담 심리 상담을 받거나 하면은 항상 과거에 있었던 무슨 일 때문에 내가 어떻게 영향을 받은 건 아닐까 어떤 트라우마 때문에 이렇게 행동하고 있는 건 아닐까라는 전제로 과거를 뒤지다 보니까 그런 생각에 계속 익숙해지는 것 같아 근데 그게 |
| 김괜저 | 10:43 | 도움이 되는 면도 있고 너무 그거에만 집착할 필요도 없는데 그렇게 되는 면도 있고 그렇다는 생각이 들거든 근데 예를 들어서 아까 그런 예를 들어서 범죄자나 아니면은 약물 때문에 인생이 좀 힘들어진 사람을 예로 들어보면 어제 내가 들은 팟캐스트에는 챌시 핸들러 코메디언이 나왔는데 그 사람이 |
| 김괜저 | 11:09 | 자기가 고등학교 때 자기는 이제 ?백인 여성이고 자기 친구는 흑인 남성인데 둘이 같이 맨날 땡땡이 치고 놀고 학교 빠지고 놀고 막 이러고 막 진짜 경찰서에 가기도 하고 막 이랬는데 자기는 한 번도 그게 자기한테 영향을 준 적이 없었는데 이 사람은 그때부터 시작된 여러 가지 일련의 과정을 통해서 |
| 김괜저 | 11:31 | 실제로 교도소 생활을 인생의 대부분을 하고 출소를 한 거야 그래서 그 사람을 다시 만나서 왜 우리의 인생이 이렇게까지 달라졌을까에 대해서 잠깐 얘기하는 그런 장면이 나오는데 나는 그런 식으로 되게 사람의 인생이 어떻게 되는지랑 이런 게 물론 그 사람의 개인적인 심리에서 |
| 김괜저 | 11:49 | 기인하거나 그 사람한테 개인적으로 생긴 일 때문인 것도 있지만 대부분 사회가 만들어가는 면이 되게 크다고 생각하거든 그래서 어렸을 때 사회학공부를 처음 할 때는 되게 심리학에 대한 반발도 있었어 왜 이렇게 사회적으로 설명해야 되는 것들을 그 개인의 경험으로만 설명하려고 드는 걸까라는 생각이 커가지고 |
| 김괜저 | 12:11 | 약간 지금도 둘 다라고 늘 생각하긴 하지만 너무 나 스스로도 글을 쓸 때 내가 어렸을 때 무슨 일이 있어서 이렇게 되는 거야라는 설명을 좀 안 하려고 노력하는 거 같아 근데 또 그런 그 와중에서도 그걸 할 때가 있는데 그게 이제 재원이 말한 것처럼 이제 독자를 위해서 할 때는 있어 그걸 마치 하나의 비유나 아니면 그 synecdoche가 뭐지 비유 말고 뭐 있는데 |
| 김괜저 | 12:41 | (synecdoche: 제유. 사물의 한 부분으로서 그 사물 전체를 가리키거나 그 반대로 전체로서 부분을 가리켜 비유하는 것)synecdoche처럼 하나가 전체를 표현하는 뭔가의 상징적인 무언가 그런 거라고 생각해서 그 장면을 넣는 거지 나도 실제로 에세이라는 장르에서 쓰지만 |
| 김괜저 | 13:05 | 거의 일어나지 않은 거나 다름 없는 걸 세우는 적도 많아 이거여야 설명이 될 것 같아서 이제 |
| 최재원 | 13:13 | 맞아 나도 이거를 뭔가 실제의 트라우마 심리학적으로 내가 이런 트라우마를 겪었기 때문에 내가 이런 성격이 됐고 이런 환경에 놓여졌고 이렇게 됐다 이런 부분 의 공감 이런 부분보다는 아까 얘기하고 싶었던 거는 내가 어떤 거를 설명하기 위해서 무엇을 |
| 최재원 | 13:35 | 예로 드는지가 그게 트라우마일 수도 있고 아니면 고통을 예를 들어서 생리통 같은 거 이런 거 고통을 얘기를 할 때 막 칼로 자궁을 휘젓는 것 같다 아니면 이렇게 되게 하얗게 달구어진 칼로 이렇게 안쪽을 이렇게 포를 떠내는 것 같아서 이렇게 얘기를 하는데 그거는 누가 들어도 이해가 되잖아 바로 근데 막 |
| 최재원 | 14:03 | 뭔가 밑이 빠질 것 같다라거나 아니면 너무 아프다 너무 괴롭다 이렇게 얘기하면 이게 얼마나 심각한 고통인지 그 전달이 안 되니까 그런데 생리통은 그나마 어떻게 보면 신체적인 고통인데 정신적인 고통이나 이런 거는 정말 알리기가 쉽지 않으니까 뭔가 내가 알아주기를 바라는 마음에서 |
| 최재원 | 14:28 | 거기에 뭔가 상응하는 것에 예를 드는 부분이 재미있는 것 같아요 |
| 호영 | 14:36 | 나도 아까 괜저가 말한 뭔가 어떤 캐릭터의 입체성을 주기 위한 오리진 스토리 지금 쓰는 책에서 나한테 그걸 기대하는 것 같거든 그러니까 출판사든 아무튼 또는 내가 상상하는 어떤 미지의 독자가 |
| 호영 | 15:02 | 근데 그걸 너무 주기가 싫은 거야 그래서 지금까지 계속 뭔가 트랜지션 이후에 일어날 일들에 대해서 막 쓰면서도 내가 이걸 왜 하는지를 안 썼어 아직까지 근데 그거에 대해서도 어쨌든 써달라고 얘기는 들어서 약간 지금 생각하고 있는 방식은 트랜지션을 |
| 호영 | 15:27 | 하는 이유 약간 10가지 목록 이런 거 그래서 예를 들어서 그중에는 당연히 그런 약간 결연하고 슬프고 엄청 죽고 싶어서 이러는 뭐 이런 이유도 있지만 그냥 편하게 옷 입고 싶어서 이런 거 있잖아 또는 내가 사실은 나 같은 경우에는 그냥 여성스러운 옷도 되게 좋아하고 그런 옷을 입고 싶은데 |
| 호영 | 15:49 | 그 옷을 약간 지금의 몸으로 입으면은 내가 원하는 방식으로 인식되지 않는다거나 내가 원하는 그런 모양이 안 나오기 때문에 입을 수가 없는 거야 지금 그런 그래서 그냥 내가 잊고 싶은 일이 있고 싶어서라는 이 배경에는 또 그런 다른 진 이야기들이 또 있는 거지 또는 내가 예를 들어서 트위터에서 읽은 이유 중에 하나가 그냥 좀 더럽게 살고 싶어서 이런 거 있잖아 ftm들의 이유로서 |
| 호영 | 16:17 | 그러니까 여자로 살면은 되게 깔끔하고 엄청 위생적인 이런 거를 되게 요구를 많이 받고 그거에 대한 기대치가 엄청 높은데 그냥 남자로 살면 막 침대 침대 매트리스 깔고 살아도 되고 그러니까 바닥에 뭐있지 침대 프레임 없이 되게 |
| 김괜저 | 16:36 | 그 정도를 허락하기 위해서… |
| 호영 | 16:40 | 그러니까 그거를 약간 여자가 했을 때랑 남자애가 했을 때 왜 인터넷에서 그런 얘기들 되게 많잖아 나랑 원나이 하러 누구 집에 갔는데 걔네 집에 침대가 침대 프레임 없이 매트리스만 있다 그러면 어떻게 할 거냐 뒤돌아서서 바로 나올 것인가 이런 얘기 있잖아 근데 남자 애들은 그렇게 해도 그냥 노상관이란 말이지 오히려 그게 약간 어떤 |
| 호영 | 17:04 | 이런 남자 fuckboy 썰 이런 걸로 딱 나오잖아 그래서 약간 그런 식으로 이 이유의 목록을 생각하고 있어 |
| 김괜저 | 17:17 | 근데 그 목록이라는 게 되게 아까 말한 한 가지 시작점을 한 가지 분명한 원인을 주는 것에 대한 반대 방향으로서 되게 좋은 방법인 것 같다는 생각이 그리고 목목 안에서의 모습도 보여줄 수 있고 강략도 보여줄 수 있고 그런 게 좋은 것 같아요 지금 내가 |
| 김괜저 | 17:42 | 저번 ?화에서도 얘기했던 Dave Eggers의 Heartbreaking Work of Staggering Genius이 책을 읽는데 이 책이 어머니와 아버지가 이 작가가 30살 정도 됐을 때 한 한 달 간격을 두고 돌아가신 그 경험을 자기와 자기 형제가 같이 겪었던 그 시절 시절의 얘기인데 |
| 김괜저 | 18:03 | 이 사람도 내가 이 사람의 글이랑 굉장히 많이 공감되는 부분은 굉장히 어 자기에 대한 그런 self-consciousness가 엄청 hyper self-conscious 그래서 자기가 쓰는 거에 대한 자기 셀프 비평 같은 게 굉장히 촘촘하게 들어가는 그런 책이고 그래서 |
| 김괜저 | 18:25 | 일단 글이 시작되기 전에 난 오디오북으로 처음 시작했을 때는 있는지도 몰랐던 preface가 엄청 긴 거야 근데 그걸 읽어보니까 그 부분이 너무 재미있어서 이걸 오디오북에서 뺀다는 게 너무 이해가 안 되더라고근데 뭐냐 하면 제목 안으로는 모모가 있었는지도 또 설명을 하고 자기가 자기도 아는데 뭐 이런 어머니 아버지 돌아가신 얘기는 책으로 얼마나 많은지도 알고 자기가 저번에 작가 행사를 갔는데 누가 모르는 사람이 와서 못 쓰냐고 물어봐서 내가 memoir라고 그랬더니 |
| 김괜저 | 18:54 | 무슨 memoir를 쓰냐 이래가지고 되게 속이 상했는데 그 사람이 쓰고 있다는 게 뭔지 듣고 나서 되게 마음이 편해졌다 그 사람 아이디어가 훨씬 구리더라 이런 얘기도 막 쓰고 엄청 그니까 글이 시작되기도 전에 이 글에 대해서 이렇군 저렇고 그리고 이 글 즐기는 방법도 있고 엄청 그렇고 심지어 영어 책에는 앞에 붙는 |
| 김괜저 | 19:16 | 약간 헌정 같은 거를 헌정이라고 하는 acknowledgement가 있잖아 근데 acknowledgement라는 말이 되게 다양한 뜻이 있잖아 내가 뭔가를 인정한다는 뜻도 있고 뭔가가 있다는 사실을 그냥 본다라는 뜻도 있고 여러 가지에 있다 보니까 I acknowledge that 이렇게 리스트 목록으로 엄청 길게 거기다 개그를 계속 치는 거야 진짜 혼자 하고 싶은 얘기도 하지만 |
| 김괜저 | 19:40 | I acknowledge the esteemed senator from Connecticut 그냥 I acknowledge that Pluto should be a planet 이런 얘기를 막 그냥 그러니까 이 형식에 대한 농담을 그 안에서 막 하면서 내 나한테 올 수 있는 그런 많은 반응들에 대해서 자기가 스스로 |
| 김괜저 | 20:03 | 자기 비하적인 유머를 섞어가면서 이제 독자를 무장이엔지를 시키려고 하는 거지 그런데 그 방식이 내가 뭔가 얘기를 할 때 방식이랑 너무 닮아서 굉장한 동질감을 느꼈단 말이야 그래서 그렇게 앞에다 말을 많이 하는 데이브 에거스라는 작가 그리고 뒤에다가 이제 주석으로 말을 많이 하는 내가 좋아하는 다른 작가 이런 사람들을 보면서 아 이게 |
| 김괜저 | 20:26 | 하나의 이야기가 하나의 이야기로 밖에 전달될 수 없다라는 본질적인 한계를 어떻게든 해소해보려고 이렇게 난리 브루스를 추는구나 난 그 난리 브루스의 측면이 너무 아름답고 되게 되게 인간답게 느껴지는 거 같아 |
| 최재원 | 20:44 | 맞아 거기 목록을 작성하게 되면 아까 말했듯이 막 되게 다각적이고 모순적인 게 많이 드러나는데 또 그걸 드러낼 때 부담이 되게 적잖아 개그를 치기도 쉽고 그래서 하나의 아이템과 그 다음 아이템 사이에 어떻게 보면 |
| 최재원 | 21:04 | 논리적인 단절이 있어도 되잖아 내가 이 서사가 말이 되는 방식으로 연결이 되지 않아도 되고 설명을 어떻게 보면 덜해도 되는 거 그래서 그 부분이 되게 freeing한 것 같다는 생각이 들었고 그래서 어떻게 보면 시도 좀 그런 방식이 아닌가 그렇게 또 생각이 들고 |
| 최재원 | 21:30 | 좀 더 말이 안 되고 좀 더 어떤 단절이 있어도 거기에 충분히 사람들이 이입을 할 수 있고 오히려 글을 쓸 때 너무 말이 되게 이렇게 하나하나하나 그 다음 걸로 연결되고 이런 것들에 그런 거가 나를 좀 이렇게 confine 하는 게 아닐까 그런 생각도 들고 |
| 김괜저 | 21:54 | 맞아 재원의 시집을 실제로 보면 무언가의 목록처럼 느껴지는 것 같기도 해 |
| 최재원 | 22:04 | 그리고 또 한편으로는 지난번에 말한 거랑도 연결이 되는데 아까 막 되게 자기 자신에 대해서 self-conscious 하고 다른 사람 반응에 대해서 신경 쓰고 이런 게 어떻게 보면 좀 찌질함 약간 좁은 마음 이런 거 그런 거잖아 근데 글을 쓸 때 그런 마음 그리고 지난번에 호영이 근데 나 롱추를 읽을 때 오히려 그런 마음이 되게 좋아서 다른 사람들이 이거를 약간 놀리고 싶어하는 거가 되게 신기하다고 여겨졌다 |
| 최재원 | 22:39 | 그런데 나도 생각해 보면 놀리고 싶은 마음은 있지만 내가 좋아하는 작가들은 사실 그런 면에서 찌질하다는 거가요 뭔지 좀 정의가 필요하겠지만 그 다 찌질함이 있는 것 같고 자기 자신에 대한 엄청난 awareness |
| 최재원 | 22:59 | 마음에서 일어나는 것들에 대한 awareness가 있는 것 같고 그래서 그 부분도 한번 얘기해 보면 좋지 않을까 내가 어느 정도의 찌질함을 보여주는 것에 익숙한가 어느 정도를 보여줄 수 있는가 내가 그리고 찌질한 것들이 왜 좋은가 |
| 최재원 | 23:22 | 그리고 어떤 찌질함은 되게 좋은데 어떤 찌질함은 또 이거는 나랑 안 맞다 이런 게 있잖아 약간 이런 |
| 김괜저 | 23:35 | 맞아 |
| 호영 | 23:37 | 근데 나는 롱추 같은 경우에는 그냥 되게 기존세 여가지고 그걸 자기는 찌질하다고 생각하면서 썼을까라는 생각도 들거든 |
| 김괜저 | 23:49 | 롱추가 하는 방식이랑은 좀 다른 나열도 있을 것 같고 그래서 호영의 목록이 뭘지 되게 기대돼 근데 그런 거잖아 “날이 좋아서 날이 좋지 않아서 날이 적당해서” 이거 목록이잖아 목록 세 개 말했지만 셋다 |
| 김괜저 | 24:11 | 핵심이 아니고 마지막에 하고 싶은 말이 핵심이다 이걸 보여주기 위해서 목록을 택하는 거잖아 그런 생각해 보면 그런 목록이라는 형식을 우리 굉장히 많이 쓰고 있다라는 생각도 드는 것 같고 |
| 김괜저 | 24:28 | 그 굉장히 독자의 부담을 줄여주기도 하는 것 같아 목록은 읽을 때 굉장히 편하고 재밌잖아 |
| 호영 | 24:38 | 근데 내가 찌질한 내가 쓴 글이 좀 찌질하다 이런 인식은 어디서 오는 걸까 나는 약간 어쨌든 글을 쓸 때는 그냥 엄청 몰두해서 쓰기 때문에 그게 찌질한지 아닌지는 나중에 보면서 좀 그렇네 이렇게 자각하게 되는 것 같지 글을 쓰는 도중에는 |
| 호영 | 25:00 | 그냥 이 감정에 심취해 있어가지고 동그란이 있기 때문에 그런 인식이 전혀 없는 그런 무자각의 상태인 것 같아 |
| 김괜저 | 25:09 | 작가마다 그 거리감이 굉장히 다른 것 같아 저번에 재원이랑 사담을 하면서도 그런 얘기를 했거든 나랑 재원이랑 자기에 대한 시선이 이제 시간 축을 멀리 놓고 보면 되게 비슷한데 되게 단기적으로 보면 되게 다른 느낌이 있는데 나는 굉장히 글을 한 글자만 써도 나에 대한 생각을 많이 남들이 어떻게 볼까 하는 생각을 많이 하면서 쓰니까 |
| 김괜저 | 25:38 | 그거에 대한 컨트롤를 ?다른 손으로 안 하고는 글을 잘 못 쓰는 성격이고 그래서 항상 내가 존경하거나 되게 나랑 다르구나 또는 내가 그러니까 존경이라는 게 큰 존경이 아니라도 주변 사람들을 존경할 때는 되게 그런 걸 치워놓고 아니면 그런 생각을 할 겨를도 없이 자기만의 생각에 몰두해서 쓰는 사람들을 되게 나는 존경하지 근데 나는 그렇게는 못한다는 거를 알아버렸다라는 생각이 들어서 그냥 내가 나를 보고 있는 그 superego |
| 김괜저 | 26:09 | 즉 초자아에 그냥 몰입해서 글을 쓰는 게 나다라고 생각하는 편인 것 같아 그리고 편집을 할 때 오히려 나는 그래서 나에 대한 그런 |
| 김괜저 | 26:19 | 외부인들이 어떻게 생각할지를 당연히 생각하지만 오히려 더 그런 걸 너무 신경 썼나라는 관점으로 보면서 좀 몰두한 사람 코스프레를 해볼까 이렇게 하면서 글을 정리할 때도 많아 |
| 호영 | 26:38 | 재원은 그래서 내가 좀 이건 찌질하게 보일 것 같다 이런 느낌이 있어? |
| 최재원 | 26:44 | 나는 찌질하다의 관점… 그럴 때도 있는데 좀 쿨하게 보이고 싶다 근데 그런 게 막 사회적으로 쿨하게 보이고 싶다 잘 모르겠네 |
| 최재원 | 27:03 | 보다는 어떤 진리나 profound한 진실 같은 약간 ?penetrating한 그런 insight 이런 거를 계속 가지고 싶다 이런 생각은 하는데 근데 또 생각해 보면 되게 짜잘짜잘 나는 상관없이 쓴다고 한편으로는 생각을 하는데 또 한편으로는 예를 들어서 |
| 최재원 | 27:27 | 거의 안 쓰지만 sns나 이런 데 글을 쓰거나 할 때 어떻게 보면 되게 잘 쓰고 싶다 찌질해 보이지 않으면서도 뭔가 뭐를 잘 소개한다거나 같은 말도 좀 잘한다거나 그런 생각을 하긴 하는 것 같아 생각보다 |
| 최재원 | 27:53 | 약간 그런 마음 있잖아 사실 찌질한 마음이라는 게 어떻게 보면 막 |
| 최재원 | 28:02 | 좀 귀엽게 보고 보이고 싶은 마음 그런 게 아닐까 생각이 들기도 하고 |
| 김괜저 | 28:10 | 난 찌질함이랑 귀여움이랑 같은 거고 보는 시각의 차이만 긍정 부정만 있다고 생각하는 게 찌질함과 귀여움인 것 같아 근데 둘 다 좋게 말하면 이 사람 너가 뭐하고 있는지 내가 알겠다라는 거에서 비롯되는 거 내 손 안에서 보인다 이런 점 그래서 나는 되게 |
| 김괜저 | 28:32 | 그게 나는 현대 독자랑 동행하는 적당한 방식이라고 생각해 서로를 좀 웃기르고 찌질하다고 생각해 주는 정도의 거리감이 |
| 김괜저 | 28:43 | 되게 좋은 것 같고 특히 에세이 같은 장르나 sns에 가까운 에세이 같은 장르는 특히 그런 것 같거든 |
| 김괜저 | 28:53 | 그래서 우리 저번에 제목 얘기할 때도 들 제목 왜 다 이럴까 근데 그게 약간 귀여움과 찌질하는 좀 섞인 그런 재목들이란 말이야 근데 그게 우리는 이제 작가들을 더 이상 그렇게 높은 위치에 올려놓지 않는 사회에서 살고 있고 그냥 옆 사람이라고 생각하면서 책을 읽다 보니까 그 사람 물론 그렇지 않은 장르들도 있지만 그건 내 생각에는 |
| 김괜저 | 29:15 | 음악에서 클래식이 있듯이 그런 식으로 어느 정도 분리될 수밖에 없을 수도 있겠다는 생각이 들고 대부분의 문학은 좀 더 비슷한 위치에서 삶을 바라보는 것 같은데 그런다고 할 때 귀엽게 봐주세요 찌질해도 같이 웃어주세요 이런 정도가 나는 되게 적당하다고 느끼는 것 같아 |
| 최재원 | 29:38 | 응 나 또 방금 얘기를 하는 걸 듣다 보니까 찌질하다는 게 어 내가 어떤 거를 이해할 수 있는 범주에 들어올 때 약간 찌질하다고 느끼기도 하는 것 같은 게 뭔가 되게 어떤 원형 이상적인 원형으로 내가 멀리서 바라보는 존재가 아니라 |
| 최재원 | 30:00 | 뭔가 내가 내가 이해할 수 있는 좋은 안에 들어오고 이 사람도 되게 별거 없구나 근데 별거 없다는 게 이 사람이 이게 이게 뭔가 낮다는 게 아니라 그냥 나랑 같은 인간이구나 똑같은 뭔가 지리멸렬 한 삶을 살고 똑같이 씻고 먹고 자고 하는 내가 이해할 수 있는 범죄구나 이런 |
| 김괜저 | 30:29 | 안씻고… 너무 많이 먹고 |
| 최재원 | 30:32 | 너무 많이… 그러니까 그런 것들을 suffer하는 근데 그렇게 생각해 봤을 때 사실 내가 되게 좋아하는 작가들은 어떻게 보면 찌질함이라는 게 굉장히 솔직한 거 같기도 하고 지금 <가면의 고백>을 읽고 있으니까 |
| 최재원 | 30:55 | 거기서 아까도 얘기를 했는데 뭔가 자기 살에 닫는 살을 파고드는 마스크를 가면을 쓰고 있을 때만 진정한 고백을 할 수 있다 근데 그게 어떻게 보면 되게 인간의 realm으로 들어오는 찌질함을 추구하고 엄청나게 솔직한 걸 추구함으로써 어떤 그거를 |
| 최재원 | 31:23 | 넘어설 수 있는 발판이 되는 게 아닌가 싶기도 하고 |
| 김괜저 | 31:28 | 맞아 그러니까 나는 좀 구분하고 싶은 게 찌질함과 귀여움을 우리가 받아들이고 그거를 행하나 추구한다고 하더라도 그냥 설렁설렁 쓰겠다는 거랑은 되게 다른 것 같아 그냥 아예 오늘 이런 일이 있었어요 이런 얘기로만 음악이 구성된다는 얘기는 아니고 뭔가 한 가지를 끝까지 밀어붙이는 어떤 것들은 계속 나와줘야 되고 나도 그런 걸 하고 싶기는 한데 그러려면은 아까 그 작가 누구라고 했죠 |
| 최재원 | 31:55 | 미시마 유키오 |
| 김괜저 | 31:57 | <가면의 고백> 이 사람이 한 얘기처럼 그 가면이 나한테 이제 뿌리를 내려서 나에게 고통을 주지만 어쩔 수 없이 이미 딱딱하게 굳어버린 가면을 쓰고 있는 것처럼 철판을 깔고 오라는 얘기인 거죠 어쨌든 그런 식으로 좀 확실하게 하려는 그런 자세는 필요한 것 같고 우리가 롱추에 대해서 인정 이렇게 얘기한 부분도 그런 거지 |
| 김괜저 | 32:19 | 그래서 약간 나에 대한 그런 찌질함과 자기 검열적이고 자기참고적인 그런 부분이 독자를 너무 피곤하게 하는 거는 또 예의가 아닌 것 같아 나 이러고 있네 나 막 이래 이런 거지 그러니까 말 끝마다 막 이래로 붙이는 것 같은 문학이 또 있잖아 그러니까 나는 그거보다는 좀 더 몰입해서 나에 대한 |
| 김괜저 | 32:46 | 불신은 있지만 그래도 이 작품 안에서는 나라는 걸 믿고 한번 가보고는 싶다 이런 걸 만들고 싶은 것 같아 |
| 호영 | 32:55 | 그러니까 내가 생각하기에 그럼 막 이래를 말끔하다 붙이는 일 어쨌든 계속 남의 시선을 의식하고 있다는 거를 너무 자주 상기시켜주기 때문에 찌질하게 느껴지는 것 같은데 그래서 그냥 나에 대한 확신이 너무 없다는 거를 드러내는 근데 그래서 이 얘기를 다 들으면서 든 생각은 |
| 호영 | 33:19 | 아방수는 에세이를 쓸 수 있을까라는 건데 |
| 김괜저 | 33:23 | 아방수의 정확한 정의가 뭐지 |
| 최재원 | 33:26 | 그것도 봤어 햇살 수가 있잖아 근데 직사광선수가 있더라고 햇살인데 너무 아방 햇살이라서 직사광선 |
| 호영 | 33:38 | 그래서 이 얘기를 종합해 봤을 때 내가 내린 결론은 아방수는 에세이를 쓸 수 없다 왜냐하면 그런 뭐랄까 아방수는 일단 무슨 일이 일어나면 그렇구나 이렇게 하고 이렇게 돼버리니까 더 덧붙일 말이 없는 거지 근데 뭔가 에세이를 쓰는 사람들은 내 생각에 이게 이렇게도 해석이 되나 이러면서 계속 머릿속에서 더 굴려보니까 그래서 말을 하게 되는 것 같거든 |
| 김괜저 | 34:04 | 그치 그니까 내가 머릿속에 이번에 목소리에 대한 글 쓰면서는 내 머릿속은 에코체임버입니다라고 썼는데 그렇게 머릿속에 뭔가 계속 윙윙거리고 있지 않은 사람들은 글을 쓸 필요성이 좀 적겠지 |
| 호영 | 34:25 | 뭔가 아방수 스스로를 아방수라고 생각하는 작가들이 있다면 왜 글을 쓰는지 궁금한 |
| 김괜저 | 34:33 | 근데 뭔가 좀 예를 들어서 소설 작가들 중에서는 그런 자기에 대한 레퍼런스 없이 재미있는 이야기를 들려주고 싶어서 글을 쓰는 경우면 그게 오히려 도움이 될 수도 있지 않을까 하여튼 또 재원은 저번엔 뭐라고 얘기를 했었는데 그럴 때는 |
| 김괜저 | 34:58 | 허수아비 같은 걸 세우거나 이런 소설적 장치를 사용해서 뭔가 곤경을 빠져나가는 그런 순간이 있다는 식으로 얘기를 했던 게 기억이 갑자기 났어 |
| 최재원 | 35:06 | 어떻게 보면 비유? 근데 그게 좋은 방법인 것 같진 않아 그거에 좀 struggle 하고 있는 거 같아 왜냐면 어떻게 보면 소설적 장치 |
| 최재원 | 35:28 | 혹은 뭔가 극적인 재연 같은 거를 통해서 내가 어떤 곳으로 나아갈 수 있으면 괜찮은데 내가 약간 숨기기에 급급하다는 느낌이 들 때도 많고 아직 그걸 그 이상을 나아가지 못하고 있다 |
| 최재원 | 35:49 | 그런 생각도 좀 좀 들고 근데 그게 어떤 소설적 장치 같은 사실 소설적 장치라는 게 아까도 말했지만 약간 비유 아니면 analogy에 가깝다고 생각을 하는데 그런 |
| 최재원 | 36:14 | 소설 자체가 하나의 비유가 아닐까 근데 이거는 관계 있는 얘긴지 모르겠는데 되게 최근에 재미있는 그 을 봤는데 옛날 이야기들은 되게 평범한 사람이 특이한 일을 겪는 얘기가 많은데 |
| 최재원 | 36:34 | 지금 쓰여지는 많이 쓰여지는 이야기들은 특별한 애가 일상 속을 어떻게 살아나가는지 그에 대한 글이 많다는 걸 봤어 근데 내가 글을 쓸 때 너무 그렇게 쓰고 있나 그런 생각도 사실은 소설적 되게 예를 들자면 |
| 최재원 | 36:56 | 그리스 로마신화 이런 걸 보면 아니면 안데르센 동화 이런 거 근데 공주 이런 게 공주 왕자 항상 이런 사람들이 많이 나오긴 하지만 아니면 숲 속에 살고 있는 소년 근데 그 사람들의 정신 상태나 되게 어떤 다각적인 욕망을 갖고 있고 이런 거에 대해서 많이 서술이 되지는 않고 |
| 최재원 | 37:24 | 어떤 이벤트가 일어나는 걸로 진행이 되잖아 근데 그런 것들이 나는 좀 refreshing하게 느껴지는 것 같고 항상 그런 게 좀 그런 거에 부러움을 느끼는 것 같아 |
| 김괜저 | 37:41 | 그치 많이 있는 현대 동시대 문학에 대한 흔한 투정이 별 일도 안 일어난다 이거잖아 |
| 최재원 | 37:50 | 별일 안 일어나는 건 또 괜찮은데 안 괜찮은가 안 괜찮은 걸지도 모르겠어 그 별일이라는 게 어떤 전쟁이 일어나거나 누가 죽거나 잡혀가거나 엄청 큰 일이 일어나지 않아도 사실 일상 속에서도 되게 미묘한 어떤 변화라든가 물결 같은 게 있으면 그게 감지되는 게 좋다고 생각은 |
| 최재원 | 38:20 | 하는 것 같아 아무 일은 아닌 것 같지만 사실 거기서 어떤 일이 일어나고 있다는 그거가 되게 나한테는 중요하게 여겨진 데가 |
| 김괜저 | 38:32 | 내가 학창 시절에 특히 미국 한정일 수도 있는데 장편 소설에는 관심이 전혀 없고 단편 소설에만 관심이 있었던 이유가 별 일이 안 일어나는데 그 안에서 재미가 있다는 점 때문이었던 것 같거든 그리고 아까 목록을 얘기한 거랑도 비슷해 |
| 김괜저 | 38:52 | 그러니까 하나의 끝까지 장편으로 쓰는 건 목록이랑 반대되는 방식이잖아 근데 단편은 한 가지 잔잔하지만 그 안에서 일어난 얘기 딱 한 다음에 싹 지우고 그다음 얘기를 또 하고 이렇게 하면서 만들어지는 새로운 리듬이 있잖아 그게 나한테 너무 매력적으로 느껴졌단 말이야 |
| 김괜저 | 39:12 | 그래서 뭔가 이 큰 일이 일어나야 된다라는 거에 대한 강박이 없는 장르로 가고 싶다라는 생각을 많이 했던 것 같고 그러다 보니까 단편 소설과 에세이 같은 쪽으로 오는 것 같아 |
| 최재원 | 39:27 | 근데 너는 영화도 되게 좋아하잖아 근데 영화는 사실은 어떤 그런 이벤트나 행동과 결과로 이루어져 있는 경우가 되게 많이 했는데 |
| 김괜저 | 39:41 | 맞아 근데 좀 정정해야 될 거는 행동과 서사와 이벤트 사건은 굉장히 중요해 근데 그게 스케일만으로 승부를 볼 일이 아니라는 거지 스케일로 승부 보는 일이 아니고 그리고 그게 연쇄적으로 엄청 긴 게 될 필요는 없다 |
| 김괜저 | 39:59 | 그러니까 사건도 하나의 사건만 있으면 된다 그러니까 우리가 어렸을 때 본 그러니까 목걸이 빌렸는데 잃어버렸다 이런 걸로 충분히 단편 소설이 걸작기 나올 수 있다 이런 게 좀 좋은 거지 왜냐면 책을 예전처럼 예를 들어서 예전의 독자를 상상해 보면은 나의 인생과는 무관하게 책을 한 한 꺼내 들고 그거를 하루 이틀 |
| 김괜저 | 40:25 | 시간을 많이 들여가지고 읽으면서 그 세계에 갔다온 경험을 하고 싶은 사람들일 거란 말이야 근데 나는 요즘에 사는 독자로서 책을 전혀 그렇게 읽지 않아 한 번에 한 책터 정도 읽고 덮어놓고 딴 일 하고 이런 식으로 했는데 내가 오늘 살기 위해서 하나의 새로운 감정으로 오늘을 살아보고 싶은데 그 정도를 딱 줄 수 있는 걸 나는 읽고 싶은 거야 |
| 김괜저 | 40:48 | 그래서 단편 하나를 읽으면 이런 기분 오늘 이런 기분이 내 생활에서도 있는지 찾아볼까 이런 기분을 갖고 책을 잠깐 떠났다 다시 오고 이러는 거지 |
| 호영 | 41:04 | 근데 읽는 것도 쓰는 일에 너무 중요한 것 같은데 나 요새 잘 안 써지는 이유가 내가 너무 읽을 시간을 안 내고 있어서 그런 거 같거든 그래서 언제 다들 책을 읽어? |
| 최재원 | 41:24 | 아 그게 사실 생각보다 진짜 큰 거 같은 게 아까도 단편소설 하나 읽으면 그날의 기분에 영향을 주거나 팟캐스트도 사실 그렇잖아 듣고 나면 뭔가 좀 업될 수도 있고 이 사람의 그 frequency에 좀 맞춰지는 그리고 그걸 찾아서 듣게 되잖아 내가 막 되게 다운될 때는 조금 높이고 싶으면 이걸 듣고 좀 더 싫어지고 싶으면 이걸 듣고 |
| 최재원 | 41:49 | 근데 그렇게 잃는 거에 생각보다 영향을 많이 받는 것 같다 나한테 실제로 일어나는 일만큼 내가 오늘 뭐 무슨 되게 불합당한 일을 겪었다 아니면 너무 좋은 일을 겪었다 그런 게 나의 감정에 영향을 미치는 만큼 글을 읽는 게 |
| 최재원 | 42:09 | 정말 큰 영향을 미치는 것 같고 그러니까 trash in, trash out 이런 것도 되게 생각이 나고 근데 그 trash라는 게 사람마다 또 되게 다르니까 내가 되게 trash 내가 되게 좋아할 수도 있잖아 그런 글을 쓰고 싶을 수도 있고 그래서 그런 게 되게 중요한 것 같고 |
| 최재원 | 42:31 | 이게 꼭 책의 form이 아니더라도 사실 그런 게 항상 일어나는 게 아닌가 그런 생각도 들고 그런 인풋이 전혀 들어가지 않았을 때는 사실 좀 depleted 된 기분이 들긴 하는 것 같아요 |
| 김괜저 | 42:47 | 나의 이 팟캐스트를 하면서 되게 많이 느끼는 게 이거는 우리가 그렇게 준비를 많이 하고 얘기하는 방송이 아니잖아 그야말로 그때 읽고 있는 거 그냥 얘기하고 막 이러는 얘기가 되게 많이 나오는데 내가 평소에 그렇게 많이 읽고 있지 않잖아 근데 얘기할 때 |
| 김괜저 | 43:06 | 오늘 잠깐 읽었던 그 10페이지 안에 있는 내용이 생각나서 얘기를 해 그러고 내가 아 그거에서 내가 영향을 받아서 이렇게 생각하고 있구나라는 걸 내가 느껴하는 그 전에는 그냥 넘어갔을 텐데 이렇게 말로 말로 하니까 말로 하니까 내가 잠깐 스치들 읽는 거에서도 내가 영향을 되게 많이 받는구나라는 생각이 들고 |
| 최재원 | 43:28 | 그러니까 사실 우리가 롱추 우리가 한 한 달간 읽은 유일한 채 롱추를 가지고 지금 한 달째 얘기를 하고 있다 |
| 김괜저 | 43:38 | 언제 쪽 롱추야 진짜 트위터에서 다 유행 지나서 위즈덤하우스에서 리트윗을 했는데도 아무 반응이 없는 |
| 호영 | 43:49 | 아무튼 그만큼 영향력이 큰 책이었다 그래서 나는 진짜 이게 한 인풋이 한 100이 있어야 1 정도 나오는 사람 |
| 김괜저 | 43:59 | 맞아 나도 |
| 호영 | 44:01 | 예전에는 그러니까 뭐 학교를 다닐 때 이때는 진짜 억지로 읽어야 되는 뭔가 과제로써 있는 것들이 많으니까 그래서 어쩔 수 없이 또 쓸 수도 있었던 것 같고 한편으로는 갈수록 그때 밑천을 동내면서 쓰는 것 같아 가지고 평소에도 좀 책을 읽어야 되는데 |
| 호영 | 44:21 | 오늘도 이렇게 날씨가 좋고 그러면 책은 나는 도대체 언제 읽는가 이런 고민에 빠지면서 물론 꼭 이렇게 막 페이지에 있는 글자를 읽을 필요는 없고 오디오 복이라든지 이런 다양한 방식으로 읽기를 요새는 할 수가 있지만 근데 그럼에도 나한테 계속 책을 읽었다라는 느낌을 주는 것은 역시 종이책인 것 같아서 |
| 호영 | 44:45 | 종이책에 뭔가 메모를 한다든지 이런 걸 해야지 내가 이거를 읽고 기억에 남기는구나라는 느낌이 들어서 근데 그런 일을 하는 시간이 갈수록 줄어드는 것 같아 그렇다고 내가 읽는 양이 줄지 않았다고 생각하는데 트위터를 읽는다거나 그냥 온라인으로 세일을 읽는다거나 이런 거는 항상 읽고 있지만 |
| 호영 | 45:07 | 그런 것들은 또 그렇게 많이 남지 않는다라는 생각 |
| 김괜저 | 45:13 | 물리적인 책을 읽을 때에 일단은 퀄리티가 다른 미디움에 비해서 훨씬 상향 평준화돼 있는 분야기도 하지만 머릿속에 ?각인 효과가 훨씬 큰 것 같긴 해 여기 읽었던 이 패시지라는 게 되게 기억에 잘나 그래서 나중에 생각도 잘 나는 것 같고 |
| 최재원 | 45:33 | 맞아 이 정도의 볼륨이 있는데 여기에 어디에 있을까 이런 거 약간 장소에 가는 거지 |
| 김괜저 | 45:38 | 지도를 보듯이 여기 되게 인상적인 문구가 있었는데 그다음에 한 3센치 밑에 쯤에 되게 엄청난 게 있었던 것 같아 이런 식으로 이제 |
| 최재원 | 45:47 | 맞아 근데 이게 꼭 책이 아니더라도 글 쓰는 거에 있어서 인풋이 얼마나 중요한지 에 대해서 얘기를 해봐도 좋을 것 같아요 사실 책이 아니더라도 우리가 우리의 경험에 대해서 글을 다 쓰고 있잖아 궁극적으로는 근데 그 경험이라는 것도 내 삶에 있어서 나에게 주어지는 인풋 |
| 최재원 | 46:11 | 이잖아 근데 어떤 면에서 점점 나이가 들어갈수록 인풋이 좀 적어지는 것 같기도 하고 그런 게 인풋이 되게 다각적으로 들어와서 나 좀 conceal이 됐을 때만 또 나오는 글이 있는 것 같기도 해 사실 되게 어렸을 때 대학교 때 읽었던 거 그때 공부했던 거 이런 것들이 다 이렇게 |
| 최재원 | 46:34 | 내가 내 안에서 이렇게 섞이고 또 다른 걸로 변화되고 그래서 지금 한 10년 후에 좀 내가 예를 들어서 물리를 공부했다고 물리에 대한 글을 쓰지는 않잖아 근데 이거가 뭔가 섞여 들어가는 글을 지금은 쓸 수 있지만 그때 썼으면 안 써질 수도 있고 그래서 시간이 지나야만 좀 소화가 되는 경험들도 있는 것 같고 근데 어쨌든 인풋에 대해서 좀 얘기를 해봐도 좋을 것 같아 |
| 김괜저 | 47:00 | 그런데 나는 호영이 말하는 인풋이 많이 들어가면 조금이나마 쓸 수 있다라는 것에 공감도 되지만 또 반대인 경우도 있어 왜냐면 인풋이 투머치라서 글이 안 나오는 경우도 되게 많거든 그러니까 지금은 내가 좋은 일일 것 같은데 나는 글을 예전보다 많이 읽고 있는데 예전보다 덜 써 |
| 최재원 | 47:20 | 너는 안 쓰기 위해서 지금 인풋을 많이 넣고 있어서 그런 거야 우선순위가 잘못됐다구 |
| 김괜저 | 47:27 | 맞아 안 쓰기 위해서 인풋을 엄청 많이 넣고 있어 |
| 호영 | 47:30 | 왜 안 쓰기 위해서 많이 넣어? |
| 김괜저 | 47:32 | 쓰기가 싫어 |
| 최재원 | 47:33 | 나랑 비슷해 나도 요새 |
| 김괜저 | 47:36 | 쓰기 싫어서 계속 쓰려고 하는 것과 비슷한 거를 계속 읽는데 그게 도움이 하나도 안 되지 왜냐하면 막 읽는 책이 막 그 이어령 선생 집 이런 얘기 읽을거나 박완서 <그 남자의 집> 이런 거 집 자 들어간 걸 요새 다 읽고 있어 근데 읽으면 잃을수록 내가 쓸 수 없는 엄청난 것들을 계속 넣으니까 말이 안 되는 거야 그니까 예를 들어서 |
| 김괜저 | 48:02 | 그냥 아까 장치 얘기도 했지만 이런 다양한 책을 읽으면서는 큰 프로젝트에 대해서는 내가 따라할 수 없어 내가 흉내낼 수 없어 그거는 왜냐하면 막 90세의 삶이 느껴 그렇게 우러나야 되는 것들은 내가 따라할 수가 없어 근데 짜잘한 트릭들은 배울 수가 있잖아 그래서 예를 들어서 박완서 작가가 이런 표현을 썼어 |
| 김괜저 | 48:25 | “5월은 마치 미친 것처럼 울?부짓는 것처럼 격렬하게 제 명을 다하고 극성스러운 여름이 되었다. 나는 유월?의 모란꽃처럼 피곤했다.” 이런 말을 쓴 거야 근데 이렇게까지 말을 안 하던 사람이 갑자기 이렇게 말하니까 되게 효과가 크더라고 근데 왜 그랬나 봤더니 이 유월이 전쟁이 끝난 휴전회담이 있는 여름이라서 이 정도로 얘기를 했던 거야 그래서 원래는 ‘나는 유월의 모란꽃처럼 피곤했다’가 너무 좋아서 |
| 김괜저 | 48:52 | 메모를 해놨는데 다음 문장을 보니까 전쟁이 끝나는 거야 그러니 전쟁이 끝났을 때만 사용할 수 있는 트릭인가 이건 내가 배울 수 없나 이런 생각이 들면서 다시 약간 나는 못하는 거였구나 이런 또 거에 빠지기도 하고 그러니까 읽는 게 되게 즐겁기는 하지만 내가 참고할 수 없는 읽음도 있고 나의 자유로운 나를 허락하는 글쓰기에 방해되는 읽음도 있는 거지 |
| 최재원 | 49:19 | 맞아 나를 나를 되게 correct하려는 또는 나를 좀 더 발전시키려는 |
| 김괜저 | 49:28 | 나를 보잘 것 없게 만드는 |
| 최재원 | 49:36 | 근데 어떤 거를 읽어서 내가 이거를 당장 지금 배워서 써야겠다 이런 생각을 하면 어떤 것도 도움이 되지는 않는 것 같아 그러니까 내가 경험 같은 것도 내가 작년에 이걸 내가 예상한 게 아닌데 제일 처음 느낀 거는 한 35년 전인데 내가 되게 사랑하는 아티스트가 그때 죽었어 |
| 최재원 | 50:03 | 그런데 그 가을이었는데도 그리고 은행이 냄새가 되게 지독하잖아 근데 그때 문득 목련 냄새가 느껴지는 거야 그게 그 사람을 생각해서인지 너무 강하게 밤 거리를 걷는데 그게 느껴지고 그게 슬픔이랑 결합이 됐는데 작년 봄에 |
| 최재원 | 50:29 | 내가 그거를 예상하거나 그거에 대해서 쭉 생각을 하지 않았는데 봄에 목련이 질 때 제일 냄새가 강하게 나거든 약간 썩어가면서 그 만개했을 때보다 근데 그 냄새가 되게 오래 가는 거야 작년에 한 한 달 정도 갔던 것 같고 그리고 미국에 갔는데 목련 꽃은 아닌데 그거랑 되게 비슷한 냄새가 나는 꽃이 거의 |
| 최재원 | 50:54 | 6월 말까지 거의 7월까지 계속 펴 있더라고 그래서 그 향기에서 봄 여름을 보낸 거야 근데 그게 나에게 진짜 큰 영향을 줬고 그해 썼던 글 에 거의 100개는 쓴 것 같아 근데 그래서 나는 올해 봄을 엄청 기다렸어 |
| 최재원 | 51:17 | 이게 오면 다시 내가 글을 쓸 수 있겠다 시작할 수 있겠다 근데 그거를 너무 내가 찾고 있었던 거야 이것만 오면 내가 할 수 있겠다 여기서 모든 영감이 다 떠오를 거다 근데 막상 봄이 오고 우연 꽃이 폈는데 이상하게 올해는 냄새가 안 나는 것 같은 거야 내가 느끼기에는 그래서 이게 실제로 안 나는 건지 나의 마음이 아직 겨울인 건지 전혀 모르겠지만 그냥 봄 is like passing right by me 이런 느낌도 들고 내가 그거에서 너무 기대를 많이 하면 항상 기대에 못 미치는 |
| 최재원 | 51:54 | 상황이 좀 생기겠구나 사실 기대감도 되게 중요한 부분 중에 하나인 것 같아요 내가 되게 글을 쓰면서 좌절할 때가 특히 뭔가 좋은 거를 읽고 혹은 내 기대가 나도 모르게 되게 높아져 있을 때 글을 쓰다가 오분 쓰다가 이번에 너무 기대에 못 미치는 거예요 근데 그런 기대가 없이 어떻게 보면 몰입의 상태에서 그 동굴에 있는 동굴에서는 어떤 기대도 할 수가 없어 난 이미 동굴에 있고 |
| 최재원 | 52:21 | 아무도 없고 근데 그런 상태로 쓸 때 사실 글이 되게 잘 나오고 나도 몰입해서 쓸 수 있고 제일 중요한 잘 나오고 못 나오고를 떠나서 쓸 수가 있잖아 |
| 김괜저 | 52:36 | 그러니까 그렇게 쓸 때 희망은 있어야 되지만 과한 기대는 없어야 쓸 수 있는데 그런 상태에 나를 위치시키는 게 너무 어렵지 잘 안 좀체 일어나지 않을 것 같아 있는 것도 마찬가지고 있는 거 아까 호영이 나는 읽는 것의 내용이 내 작품을 쓰게 만들거나 좋게 만들라고 생각하지는 않아 사실 아까 트릭을 배운다고 했지만 사실은 거의 재미에 가까운 거고 실제로는 나도 |
| 김괜저 | 53:05 | 내가 읽는다고 쓰리라 이렇게 1대 1이 아니라는 건 알아 근데 너무 요즘에 글이라는 것과 함께하는 시간 엉덩이 붙이고 있는 시간이 짧으니까 집중력을 늘려야 될 것 같아서 종이책을 자꾸 드는 거지어제 내가 그러니까 울산에 갔다가 왔는데 |
| 김괜저 | 53:31 | 책을 기차에서 읽으려고 했는데 기차에서 잘 안 읽어지더라고 그런데 기차를 갈아타는 게 있었는데 갈아타는 동안에 15분이 뜬 거야 근데 오는 길이 머니까 나는 원래 근데 15분이 아니라 2분 뒤에 도착하는 차가 있어서 그거를 예매를 했었어 근데 이분이 너무 먼 거였던 거야 거기서 정거장에 정거장을 넘어가는 게 그래서 |
| 김괜저 | 53:57 | 그거를 1분 남기고 놓칠 걸 알고 그 표를 취소했어 그러고 나서 15분 뒤 차를 예매를 했는데 그걸 실패해가지고 35분 뒤 차가 예매가 된 거야 그래서 신경주역에서 35분이 갑자기 뜬 거야 그래서 그때 갑자기 너무 이 시간이 뜬 게 너무 억울해져서 그냥 지금 바람이라도 ?쐬어야겠다고 생각해서 그때 왜냐하면 오후 4시 5시 정말 밝이 화려하고 예쁠 때였단 말이야 |
| 김괜저 | 54:23 | 그래서 밖에 나가서 정원에 앉아가지고 역 앞에서 |
| 김괜저 | 54:28 | 거기서 책을 읽었어 근데 거기서 40분이지 지난거야 그래서 그 기차를 놓쳤어 그래서 한 시간 안에 기차를 세 개를 놓친거야. 그래서 결국에는 그 다음 한 시간 뒤 기차를 타고 집에 와서 집에 안 오고 여기 작업실로 바로 왔지 너무 멀어가지고 |
| 김괜저 | 54:50 | 근데 되게 그때 읽었던 그 40분 동안 읽은 책이 내용이 너무 좋았고 너무 마음이 많이 남고 나는 왜 정해놓은 곳에서는 읽지를 못하고 좀 읽지 말고 정신을 차리고 있어야 될 순간에는 왜 이렇게 읽었을까 |
| 호영 | 55:12 | 그러니까 그런 식으로 놓친 차들이 생각나네 |
| 김괜저 | 55:14 | 그 누가 보면 진짜 평소에 얼마나 책에 묻혀 살았으면 묻쳤을까라고 생각하지만 이번 주에 읽은 책에 거의 50%다…근데 우리가 아까 한 얘기가 안 끝나가지고 클로징도 해야 돼. 그냥… ‘오늘은 그럼 여기까지 얘기를 하고’ 이 얘기를 해야 될 거야 |
| 최재원 | 55:37 | 그러면 오늘은 여기까지 얘기를 하고 다음 시간에 다른 얘기로 만나요 |
| 김괜저 | 55:42 | 너무 |
| 최재원 | 55:46 | 한 곳에 다 넣을 수 있는 거지 모든 에피소드에 |
| 김괜저 | 55:50 | 무서울 거 같은데 갑자기 우리가 끝날 때 항상 흐지부지되면서 끝나는데 갑자기 최재원이 나와서 그러면은~ 오늘… |
| 최재원 | 55:59 | 여기까지 하시고 간식을 먹고 다시 다음 주에 보는 걸로 |
| 김괜저 | 56:05 | 네 좋습니다 |
| 최재원 | 56:06 | 클로징 음원도 따면 어때 따로 클로징 음원 |
| 최재원 | 56:16 | 음원 왜 그렇게 만들었는지도 한번 음원에 대한 얘기도 해봅시다 |
| 김괜저 | 56:23 | 알겠습니다 네 먹으러 갑시다 |
| 최재원 | 56:25 | 그럼 안녕 |