이해한다고 사랑할 수 있는 것은 아니죠. 이해하지 못해도 사랑할 수 있는 것처럼. 이번 화에서는 인간 이외의 생명과 맺는 관계, 살아있는 것을 내 삶 안으로 (길)들이는 과정의 두려움과 부러움과 어려움에 대해 말합니다. 다름과 다를 바 없는 순간이 끝없이 반복되는 길들임을 (당)해 보셨나요?
EP07 〈다름과 다를 바 없음〉에서는:
- 식물인, 동물인, 야생인
- 내 공간에 들인다는 것, 생태계적 공동체
- 남의 집에서 폼롤러 하는 사람, 구석에 무릎 꿇고 앉는 사람
- 피할 수 없는 위계
- 제 멋대로 왔다 제 멋대로 가는 자들
- 타자 속 자아, 자아 속 타자
- 간도 쓸개도 빼줄 수 있는 사랑?
- 동일시, 비유, 이입, 판단 없는 사랑?
- 내가 말하는 방식의 언어, 그들이 행동하는 방식의 언어
- 자기가 자라가 아니라 여기는 자라, 제자리에서 전속력으로 버둥거리는 자라
- 말 하마 코뿔소 펠리컨 토끼 개 원숭이 물고기 용 게 사자 매미 개구리 고양이 침팬지 비버 딱새 금붕어 자라 민달팽이
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| 김괜저 | 00:05 | 작업실에 식물이 생겨가지고 한 일주일에 한두 번 정도는 물을 주고 분무기를 이제 해줘야 돼서 훨씬 더 자주 자주 오게 됐어 오늘도 와봤더니 내가 여행 갔다 와 가지고 이렇게 풀이 죽어 있더라고 어제 밤에 왔을 때 그래서 물 줬더니 오늘 다시 살아났어 |
| 호영 | 00:25 | 지금은 아주 건강하네 |
| 최재원 | 00:29 | 근데 집에도 식물이 되게 많잖아 그래서 그런 거를 보면 너무 부럽고 |
| 호영 | 00:37 | 좋아 |
| 최재원 | 00:38 | 내가 그렇게 잘 못하니까 나는 뭔가 나보다 더 행복함과 되게 결부가 되는 것 같아 이런 식물과 사는 사람들은 되게 아름답게 살고 있구나 되게 행복하겠구나 |
| 김괜저 | 00:54 | 좀 있어 나도 확실히 식물이 있고 없고는 나의 행복함에 큰 영향을 주는 것 같고 그래서 인테리어 작업하고 할 때 친구를 꼭 넣는 편이고 우리 집에도 그런데 나도 근데 친구를 내가 잘 키운다고 생각해 본 적이 한 번도 없기는 하거든 아직도 지금 키운 지 몇 년 됐지만 되게 키우기 쉬운 것들로만 있어서 좀 그렇기도 하고 그런데 너무 좋아 |
| 최재원 | 01:17 | 응 |
| 호영 | 01:18 | 그냥 분위기가 달라지지 |
| 최재원 | 01:21 | 그런데 나는 내가 항상 그런 거를 키운다는 생각 자체를 못한 것 같은 게 식물이나 동물 은 좋아하거든 혹은 자연 자연이 너무 좋아 그래서 항상 밖에 미국에서 살 때도 제일 좋았던 점은 근처에 자연이라고 하기는 좀 어렵지만 그래도 그나마 |
| 최재원 | 01:43 | 공원 중에서도 한국 공원처럼 이렇게 보드 블럭이 되게 많고 구역 구역이 나눠져 있고 이런 공원보다는 좀 더 숲처럼 어디를 가느냐에 따라서 보이는 풍경이 다르고 전체의 풍경을 다 볼 수가 없고 좀 막힌 데도 많고 이런 공원이 근처에 있었는데 그 공원에 감으로써 나의 sanity가 유지가 되는 수준으로 그게 너무 좋고 햇살 나무잎 나무 |
| 최재원 | 02:13 | 바람 이런 거에서 진짜 본질적인 기쁨과 삶의 원동력 스피릿 이런 거를 많이 느끼는 것 같은데 그런 거에 비해서 내가 그것을 뭔가 집 안으로 들어들여온다는 거에 대해서 약간 본질적인 약간 두려움 거부감이 있는 것 같아 |
| 김괜저 | 02:37 | 약간 재원은 야생 동물인 거 아니야? 본질적으로… |
| 김괜저 | 02:42 | 사람이라기 보다는 |
| 최재원 | 02:44 | 야생 동물을 멀리서 보는 그런 |
| 김괜저 | 02:48 | 근데 내가 다음 책이 집에 대한 책이다 보니까 나는 왜 나의 이 나를 나와 근접한 환경을 계속 바꾸려고 하는지 그리고 내가 좋아하는 걸 그 안으로 갖고 오려고 하는 그 습성이 어디서 오는지에 대해서 생각을 되게 많이 하고 있긴 하거든 그래서 그런 게 전혀 없는 사람 그런 걸 찾아서 밖으로 가지 그걸 데리고 오려고 하지 않는 사람에 대한 |
| 김괜저 | 03:13 | 어떤 점이 다른 걸까라는 흥미도 되게 있어 그리고 똑같이 그때 우리 저번에 왜 내가 고양이를 키우지 않는지에 대한 오버랩에 썼던 글에서도 얘기했지만 고양이랑 같이 살고 있는 호영을 볼 때도 굉장히 평화롭고 완성된 어떤 삶의 형태처럼 보이는데 왜 나는 이렇게 안 했을까 하는 생각도 그거랑 뭐가 다를까 이런 생각도 많이 드니까 지금 우리가 야생인 |
| 김괜저 | 03:39 | 식물인 동물인 이렇게 같이 있으니까 그거에 대해서 좀 얘기를 해봐도 좋을 것 같아 동식물과 우리의 관계 아니면 내가 되고 싶은 동물 또는 식물 이런 것도 얘기할 수 있지 않을까 호영은 좀 어때? |
| 호영 | 03:57 | 나는 항상 내가 지금 같이 사는 고양이 구생이처럼 되고 싶다라고 생각하는데 구생이는 되게 자기 고집이 세고 그러고 그걸 잘 표현하거든 그런 거에 되게 스스럼이 없고 그게 제일 부러운 것 같아 그래서 내가 그래서도 구생이가 내가 아는 제일 최고의 카우보이다라고 썼는데 좀 그런 |
| 호영 | 04:24 | 저 이 동물들에게서 항상 부러운 면 그리고 최근에 이제 우리 동네에 있는 어떤 식당에 갔는데 거기가 이제 강아지들이 많이 오는 곳이란 말이야 그래서 강아지들이 보면 또 다들 너무 좋아하고 그 공간에 있는 모든 사람들이 걔를 막 쳐다보고 강아지는 또 그 관심에 되게 즐기고 이런 또 나를 좋아해줘라는 거를 되게 표현을 잘 하잖아 특히 강아지들이 그래서 그걸 보면서 너무 |
| 호영 | 04:54 | 일단 사랑스러운 것도 있고 근데 동물로서 저렇게 사는 건 너무 편하겠다 네가 사랑받고 싶으면 그냥 말하면 되고 그거 또 그냥 받으면 되고 약간 이런 너무 심플하고 좋다 이런 느낌 |
| 최재원 | 05:07 | 응 |
| 호영 | 05:08 | 그 사람한테 하지 못하는 많은 것들을 동물들한테 하는 것 같아 내 사람한테도 진짜 완전 간이랑 쓸개랑 다 빼주고 싶은데 그렇게 하면 안 되니까 동물한테 한다 |
| 김괜저 | 05:23 | 동물처럼 되고 싶다 또는 동물이랑 같이 있고 싶다라는 느낌을 느낄 때가 되게 그런 부분인 것 같아 사람끼리는 가까운 사람끼리도 내가 원할 때 애정을 갈구하기가 되게 힘들잖아 내가 딱 원할 때 원하는 만큼의 원하는 방식의 애정을 받고 싶을 때 이럴 때 그걸 찾기가 되게 어려운 것 같아 가지고 그런 좀 |
| 김괜저 | 05:46 | 생물학적 레벨의 굉장히 단순한 종류의 외로움을 동물 친구가 있으면은 좀 해소되지 않을까 이런 생각은 하는 것 같아 고양이를 그때 구생이랑 하루 같이 있으면서 고양이라는 동물이 |
| 김괜저 | 06:06 | 인간이랑 이렇게 오래 같이 하는 게 전혀 우연이 아니다라는 생각이 들었던 게 강아지가 주는 개가 주는 그런 행복과 즐거움과 또 대비되는 약간 인간과 잘 맞는 어떤 성격이라는 게 있어가지고 되게 그게 서로 쿵짝이 잘 맞는다고 느껴지기도 하더라고 왜냐하면 나는 되게 단순할 줄 알았는데 생각보다 복잡하고 |
| 김괜저 | 06:32 | 애정을 원하지만 그걸 직접적으로 표현하지 않을 때도 있고 이런 면이 되게 고양이가 성격이 인간이랑 비슷하구나 이런 생각을 했던 것 같아 |
| 호영 | 06:44 | 맞아 걔랑 고양이랑 다르다고 느낀 게 구생이는 혼자 내 옷장에 들어가 있는 걸 좋아하는데 그래서 어디 갔지 이러고 내가 구생이를 안고 싶어서 보면은 없는 거야 그러면 혼자 옷장에 있고 거기서 들어가 있으면 내가 꺼낼 수 없어 그냥 자기 시간이야 |
| 최재원 | 07:02 | 나랑 비슷한데? 구생이처럼 살고 있는 것 같은데 나는? 어떻게 보면 사람한테 그냥 표현을 하는 것 같아 구생이가 하듯이 내가 되게 간이랑 쓸개 빼주고 싶으면 간이랑 쓸개를 최대한 빼주고 애정을 갈구하고 그래서 그런 것들을 동물에게서 |
| 최재원 | 07:26 | 약간 unconditional한 사랑을 받는 부분이 있잖아 동물에게서 근데 그거를 동물에게서 사실 내가 경험이 없어서 모르는 걸 수도 있고 그리고 그 정도의 사랑이 있을 거라고 기대하지 않는 부분도 있는 것 같고 unconditional하진 않아도 그 비스무리한 그 정도는 사람한테서 직접 찾는 것 같아 표현도 다 하고 |
| 김괜저 | 07:54 | 그런 것 같다 생각해 보니까. 난 아니지… 나는 심지어 연애를 할 때나 친한 친구랑의 관계나 이런 걸 보면 나는 그 상대방은 되게 고양이를 넘어서 약간 치?타나 호랑이 이런 |
| 김괜저 | 08:17 | 약간 나한테 그러니까 귀엽지만 굉장히 위험할 수도 있는 그런 자유로운 동물을 내가 좋아하고 그런 형의 사람들을 내가 좋아하고 나는 거의 동물이 아니라 거의 나무라든지? 아름드리 나무가 되리… 약간 이런 마음으로 연애를 하는 것 같거든 그래서 |
| 김괜저 | 08:38 | 나는 가만히 있고 자유로운 존재가 나한테 찾아오는 관계를 굉장히 그게 편하다고 느끼는 것 같아 근데 나무다 보니까 전혀 표현을 못하지 그냥 그저 거기에 있어 주는 거다 이렇게 표현을 못하지 그래서 식물이랑 잘 맞는 게 그런 부분일까라고도 생각해 그러니까 식물들은 |
| 김괜저 | 09:02 | 나랑 그러니까 내가 돌보는 뭔가라는 생각이 안 들고 나의 연장이라고 생각이 들어 내가 키우는 식물들이 나랑 같이 가고 있는 이 생태계다라는 느낌이 들어 내 집에 있는 다른 것들도 |
| 최재원 | 09:13 | 사실 맞아 그 얘기를 하려고 그랬는데 집도 어떻게 보면 너의 익스텐션 같은 느낌이 되게 있잖아 |
| 김괜저 | 09:21 | 그래서 내가 있는 공간 내가 꾸며놓은 공간은 내가 느껴졌으면 하고 그게 되게 나한테 중요한 부분이야 내가 느껴지는 공간에 내가 있는 거 |
| 최재원 | 09:34 | 나는 그런 욕구가 없는 것 같아서 되게 신기해 사실 작업실도 되게 여러 번 작업을 했고 다른 사람 집도 꾸며져 있고 자신의 발자취를 남기는 거에 대해서 그게 sns 온라인도 그렇고 어떤 피지컬한 스페이스도 그렇고 거기에 대해서 그거에 대한 욕망도 있고 좀 저어함이 없는 것 같은데 |
| 최재원 | 10:01 | 나는 내 특히 피지컬한 스페이스에서 내 족적 이렇게 나의 흔적을 남기는 게 귀찮은 건지 싫은 건지 잘 모르겠지만 그런 욕망이 전혀 없어 그래서 집도 전혀 액자 이런 게 전혀 없고 사진 걸어놓고 이런 것도 없고 그냥 |
| 최재원 | 10:27 | 흰 벽이었으면 좋겠다 다 심지어 모든 옷 같은 것도 벽 안에 다 이렇게 자동 서랍이 있고 모든 게 다 서랍 안에 들어 있어서 그냥 하얀 집에 살고 싶다 그런 생각이 드는데 막상 다른 사람 집에 가면 그런 게 되게 부럽지 잘 이렇게 꾸며놓고 아기자기하고 예쁘고 인테리어 |
| 최재원 | 10:48 | 디자인이 돼 있고 이 사람의 감성이라든가 취향이 묻어 나오는 그런 걸 보면 되게 부러운데 나는 그런 욕망이 전혀 없는 거지 내 공간에서 그러고 싶다는 |
| 김괜저 | 10:57 | 그러게 우리가 그러니까 작년에 재작년에 작업실에 같이 쓸 때도 재원이 짐이 제일 적고 아무것도 그러니까 갖고 온 거 싹 갖고 가 하나도 남겨놓지 않는게 신기했어 |
| 최재원 | 11:09 | 나는 사람한테도 그렇고 뭔가 나를 남겨둔다는 것에… 좀 남겨두지 않고 싶어 |
| 김괜저 | 11:18 | 근데 나도 나는 반대로 남의 집에 그냥 편하게 남의 공간에 가는 거는 또 잘 못하긴 해 |
| 최재원 | 11:25 | 나는 그게 너무 좋은데… |
| 김괜저 | 11:27 | 나는 그걸 잘 못해 어렸을 때 남의 집 친구집이라고 자본 적이 한 번도 없어 되게 커서 의식적으로 그래 이것도 해야지라고 생각해서 할 수 있게 된 거야 |
| 호영 | 11:39 | 친구 집에 놀러 가는 거 되게 좋은데 자고 가는 건 또 다른 일이긴 하지만 |
| 김괜저 | 11:47 | 그런데 나 그저께 니가 팟캐스트 듣는데 아 <영혼의 노숙자> ?듣는데 이랑 님이 나와서 얘기를 하다가 이랑 님이 이제 샐럽맷 님이랑 친해져가지고 놀러 오는데 놀러 오면은 폼롤러 좀 줘 봐 이래서 폼롤러를 한다는 거야 |
| 김괜저 | 12:06 | 그 나는 진짜 상상도 할 수 없는 일인 거야 일단 남의 집에 놀러가고 저번에 심지어 우리가 1학년 집에 잠깐 기다리느라고 잠깐 들어갔단 말이야 근데 친하지 않아서 내가 그런 것도 있지만 나는 무릎 꿇고 구석에 앉아 있었거든 |
| 호영 | 12:19 | 제일 적은 공간을 차지하려고 |
| 김괜저 | 12:20 | 어 남의 집에 왔을 때는 구석에서 돼 이렇게 해야 한다는 게 너무 있어 왜냐하면 나는 모든 사람들이 자기 집을 그렇게 뭔가 내내 공간이라고 생각할 거라고 느끼나 봐 그래서 되게 내 공간에 다른 사람을 초대하거나 할 때도 나한테 되게 너무 하고 싶은 일이지만 되게 준비가 필요한 일이고 딱 왔을 때 그러면 이쪽에 앉으시고 앉을 자리 내가 정해줬다 거기 앉아야 돼 이런 게 되게 있어 |
| 김괜저 | 12:50 | 근데 그런 경계를 좀 친해졌으니까 좀 편하게 하고 그러면 사실 누가 깨줘야지 친해지는 거잖아 그런 걸 해줄 수 있는 사람들이 너무 좋고 나랑은 너무 다른데 그런 사람들이 나도 내 인생에 많이 들어와서 좀 헤집어놨으면 좋겠고 이런 게 좀 있어 |
| 호영 | 13:09 | 그래서 ?치타류의 사람이 끌리는 걸 수도 있겠네 |
| 김괜저 | 13:12 | 왜냐면 재원이랑은 진짜 비슷하게 내가 만났던 사람 중에서 특히 잘 맞았던 사람들 떠올려보면 내 집에 자기 집처럼 오는 거야 와서 자기가 알아서 하는 거야 근데 그게 너무 나한테는 충격적이었거든 근데 나는 또 싹 따라가지 그러면 이게 |
| 최재원 | 13:30 | 응 |
| 김괜저 | 13:31 | 그 사람 그 사람이 다음 주에 오면 그 사람이 지나갔던 길 위주로 수납이 마련돼 있고 이렇게 돼 있어 내가 그걸 해놔 이 길을 쓰시려는 거구나 이렇게 내가 알아 |
| 최재원 | 13:47 | 난 약간 반반인 듯. 약간 그렇게 좀 선비처럼… 넌 완전 선비라면 나도 좀 선비처럼 좀 sprawl하고 막 내 흔적을 남기고 이런 거에 예의 차리고 그런 거에 당연히 그런 기준이 있는데 나는 좀 친한 사람한테는 되게 편해 사실 근처 집에도 지금 집은 아닌데 파리에 살 때도 |
| 최재원 | 14:18 | 몇 주간 같이 살았고 그런 거에 대해서 불편함이 좀 적은 것 같고 오히려 내가 그렇게 못하니까 자기만의 색깔이 드러나는 집에 들어가면 너무 좀 내가 다 뿌듯해 |
| 김괜저 | 14:39 | 맞아 그거를 나도 나중에 알게 된 것 같아 내가 내 집을 예쁘게 꾸며놓고 아니면 작업실 같은 데로 이제 확장이 된 것도 나다운 것도 있지만 이게 내 영토라는 게 아니고 이렇게 해놓으면 다른 사람들이 왔을 때도 좋아하는구나를 이제 좀 알게 된 거지 그래서 그걸 좀 이제는 밖으로 확산시키려고 하는 것 같아 그런 의미에서 나는 좀 |
| 김괜저 | 15:01 | 이런 자연을 좀 환경을 좀 만들고 provide 하는 역할에 굉장히 편안함을 느끼는 것 같아 사실 내가 고등학교 때 별명이 비버였거든 근데 비버랑 똑같이 생겨서이기는 한데 근데 비버가 댐을 만드는 과정을 나중에 찾아보고 하니까 너무 |
| 김괜저 | 15:22 | 와닿고 너무 슬프고 왜냐하면 하염없거든 근데 나는 공간을 꾸미는 일이 하염없다고 생각해 왜냐하면 끝이 없고 거기에는 전혀 그것만을 위해서 그것만이 나한테 주는 행복이라는 것도 굉장히 그날 뿐이고 이럴 때도 많고 다시 어질러지니까 근데 굉장히 하염없이 주변을 꾸민다라는 생각이 드는데 비버가 |
| 김괜저 | 15:46 | 진짜 그런 짤도 있거든 댐이 사람 때문에 아니면 뚝이 터져가지고 늘 이제 쓸려고 하면은 비버가 멍하니 이렇게 서 있어 잠깐 동안 그리고 나서 다시 작업을 시작해 그런데 그게 너무 그 본능이 사실 동물적인 본능이랑 내가 살아가는 방식이랑 크게 다른 게 아니구나 |
| 김괜저 | 16:11 | 그러니까 나는 동물들에 대한 다큐나 이런 걸 보면은 인간적인 게 사실은 동물적인 것들의 비중이 엄청 크구나라는 걸 느끼는 것 같은데 비버한테 그걸 많이 |
| 최재원 | 16:24 | 비버가 댐을 되게 공동으로 짓지 않아 혼자서 짓나 그리고 |
| 김괜저 | 16:29 | 혼자서 많이 지어 |
| 최재원 | 16:30 | 혼자서 그리고 혼자서 써? |
| 김괜저 | 16:32 | 쓰는 게 쓰는 개념이 딱히 아니야 쓰는 건 같이 쓸 때도 있는데 짓는 거는 내가 본 이미지에서는 대부분 혼자 지었던 것 같아 약간 좀 외로운 동물들한테 더 동질감을 느끼는 것 같기도 하고 그러니까 이렇게 무리 지어서 사냥을 다니는 늑대라든지 아니면 같이 |
| 김괜저 | 16:54 | 집을 콜로니를 이뤄서 사는 벌들이라든지 거기는 내가 동질감을 느껴지지는 않거든 근데 어렸을 때 그… <파브르 곤충기> 말고 |
| 김괜저 | 17:08 | <이튼 동물기>를 내가 너무 재미있게 읽었었어 곤충기는 아무래도 곤충을 관찰하는 인간의 그게 너무 큰 거였는데 <이튼 동물기>는 예를 들어서 한 마리의 엄청 |
| 김괜저 | 17:28 | 뿔이 거대한 사슴과 그 사슴을 몇십 년 동안 쫓아다니는 사냥꾼의 이야기 이런 게 나오는데 그 사슴 마음을 알 것 같은 그런 느낌으로 글이 써져 있어 그걸 읽으면서 되게 저런 혼자서 먼 길을 돌아다니면서 사는 저런 동물들은 어떨까 그런 생각을 되게 많이 했던 것 같아 |
| 최재원 | 17:53 | 고래도 되게 그런데. 혼자 엄청 먼 거리를 거의 지구를 몇 바퀴 둔다고 하더라고. 근데 아까도 집 얘기를 할 때 뭔가 내 색깔을 드러내는 것도 있지만 다른 사람이 여기 왔을 때 기분이 좋고 다른 사람이 올 수 있는 환경 |
| 최재원 | 18:18 | 공동체 같은 거를 만든다고 했잖아 그게 되게 신기한 것 같아 다른 사람이 내 집에 오고 거기서 행복을 느꼈으면 좋겠다는 욕망이 있는 게 그리고 어떻게 보면 아까 동물이랑도 동식물을 기르는 거랑도 연관을 해서 뭔가 내가 애정을 갈구하고 애정을 받을 수 있고 애정을 줄 수 있고 조건 없이 그런 |
| 최재원 | 18:49 | 거에 대한 게 되게 신기하기도 하고 나는 그런 게 좀 적은 것 같기도 하고 남의 집에 가는 건 좋지만 내 집이라고 생각을 하면 내 집은 그냥 내 나만의 공간이라고 생각을 하는 것 같아 누가 온다 오면 오지 오는 게 싫은 건 아닌데 |
| 최재원 | 19:08 | 그냥 기본적인 세팅이 혼자 있다 그래서 어떻게 보면 식물이랑 동물도 있으면 뭔가 내 공간을 침범당하는 느낌? 나는 혼자 여기 나 혼잔데 |
| 김괜저 | 19:24 | 그러니까 우리가 합이 맞는 걸 수도 있어 내가 공간을 마련하는 거에 관심이 있고 그런데 그러니까 나는 재원이 같은 친구가 와서 공간을 사용하고 있으면 되게 기분이 좋은 거지 되게 필요 이상으로 그냥 얘는 와 있는 것 뿐인데 거기서 되게 의미 부여를 하고 그런 것 같아 |
| 최재원 | 19:45 | 그런데 동물이랑 식물을 키우고 같이 살고 이렇게 함께 살아가는 그 살아가고 싶은 이유가 뭐야? 왜 처음에 구생이를 어떻게… |
| 김괜저 | 20:04 | 그러게 |
| 호영 | 20:05 | 구생이는 사실 나의 첫 반려동물이 아니고 내가 처음 같이 살았던 동물은 토끼였는데 그때는 정말 그냥 어릴 때 내가 너무 동물을 좋아해가지고 수의사가 되고 싶었던 적도 있었다 그래서 그냥 항상 어릴 때부터 부모님한테 강아지를 갖고 싶다 이런 얘기를 했었고 그리고 한 때는 또 말이 또 엄청 빠져서 |
| 호영 | 20:31 | 말 그림만 그리고 막 그런 시기가 있었는데 말은 너무 크니까 어쩔 수 없고 그래서 한 번은 그래서 엄마가 토끼를 선물로 줬어 그래서 토끼를 기르다가 아파서 이제 하늘 나라를 보냈고 근데 구생이는 어쨌든 그렇게 몇 몇 반려동물을 이제 떠나 보낸 이후에 내가 |
| 호영 | 20:57 | 반려동물을 키우면 안 되겠다라는 생각을 좀 하면서도 일단 한 곳에 좀 오래 살 것 같으니까 이제 반려동물이랑 살 수 있을 것 같은 거야 나는 계속 내가 한국에 계속 살 것인가 이런 생각을 했었다가 |
| 호영 | 21:18 | 이제 그냥 한국에서 살아도 되겠다라는 생각이 들었을 때쯤 구생이를 만났는데 구생이는 구조된 고양이였고 구조를 한 친구가 다른 고양이들이 너무 많아서 어쩔수 없이 다른 친구한테 맡겼는데 그 친구가 마침 또 고양이를 처음 데려와 본 원래 이미 강아지가 있는 친구였어 그래서 |
| 호영 | 21:43 | 그런데 구생이는 진짜 태어난 지 얼마 안 돼가지고 혼자 오줌도 못 싸고 그래서 손으로 이렇게 만져줘야 오줌이 나올 수 있는 그런 상태였는데 근데 그 친구는 고양이에 대해서 너무 모르다 보니까 그걸 못하고 있어서 내가 한번 가서 보겠다고 했거든 그냥 나는 고양이를 너무 좋아해서 갔는데 그때 그냥 너무 구생이랑 사랑에 빠진 거지 |
| 호영 | 22:07 | 그래서 같이 데려오면서 임시라고 했지만 내심 이게 더 길어질 수도 있겠다라는 마음이었던 것 같고 그래서 구생이한테 많은 집사들이 자기 고양이나 아무튼 자기 강아지한테 만약에 동일시를 하고 막 그러잖아 그런 걸 보면은 나도 그럴 때가 있는데 그게 되게 |
| 호영 | 22:35 | 약간 그 동물의 존엄성을 해치는 것 같은 느낌도 들고 너무 귀여워만 한다라는 느낌이나 그렇긴 한데 |
| 호영 | 22:46 | 걔가 행동하는 걸 보면 되게 나갔다 또는 나를 대변해준다라는 느낌이 들 때가 있어 |
| 김괜저 | 22:57 | 어떨 때 특히 그래? |
| 호영 | 23:02 | 그러니까 자기가 약간 원하는 것만 하고 싹 사라질 때 |
| 김괜저 | 23:07 | 그래 나도 혹시 저렇게 할 수 있으면 하고 싶지 |
| 호영 | 23:10 | 하고 싶지도 있고 나도 그럴 때가 있는 거야 그래서 근데 그렇다고 해서 내가 또 구생이가 싫어지지는 않잖아 그런 걸 보면 뭔가 그렇게 하는 사람에 대해서도 그렇게 나쁘기만은 보이지 않게 된다 할까 그런 때도 있고 근데 나는 주로 내가 이렇게 동물 짤이나 이런 걸 보면서 나 같다라고 생각하는 동물들이 |
| 호영 | 23:39 | 뭔가 부들부들 떨고 있는 그런 동물들인 것 같아 막 새 같은 것도 그렇고 아니면 그 강아지 중에도 무슨 항상 폴로 티 같은 거 있고 목까지 올라오는 거 있고는 되게 그 엄청 날씬하고 꼬리는 쥐 같이 생겼고 이런 애들 있잖아 막 뿌러질 것 같은 |
| 호영 | 24:03 | 그런 애들하고 동일시를 많이 하는 것 같아 |
| 김괜저 | 24:07 | 나랑 되게 다르다 나는 내가 나무 같은 게 되고 싶다고 한 것처럼 그런 성격의 동물들을 좋아해 그러니까 무던하게 자기 길을 가고 있는 코뿔소나… |
| 김괜저 | 24:24 | 그런데 또 하마처럼 자기 분에 못 이겨서 길기리 뛰고 이런 애들은 싫어 하마가 진짜 무서워 내가 하마 ?다큐멘터리를 보면 하마가 아프리카에서 제일 사상을 많이 진짜 발생시키는 동물이야 근데 하마가… 이런 말: 하마가 있고 물이 있다 그 사이에 너가 있으면 넌 무조건 죽는다 |
| 김괜저 | 24:50 | 왜냐하면 하마는 정말 빨라 뛰는 게 정말 빠르고 진짜 그리고 하마의 턱 힘이 제일 세 동물 중에 뭐든지 뭐든지 부실 수 있어 그래서 정말 그냥 좆되는 거예요 근데 하마 그런 동물을 내가 지켜보는 건 되게 중요하지만 동일시하지는 않게 되는 거지 근데 이제 |
| 김괜저 | 25:15 | 사자라든지 이런 독수리라든지 초식 동물 중에서도 사슴이라든지 이런 동물들은 사슴도 막 고라니처럼 막 이제 방정맞은 애들 말고 큰 사슴들이라든지 이런 걸 보면 |
| 최재원 | 25:31 | 유유자적하는 |
| 김괜저 | 25:32 | 선비구나 저희도 저 양반도 선비구나 느끼는 거지 고래도 마찬가지고 돌고래 이야 범고래 아니면 큰 수염고래 이런 것들 근데 동물 다큐를 어느 순간부터 되게 많이 보게 되는데 그거에서 나는 인간됨에 대해서 되게 많이 |
| 김괜저 | 25:59 | 배우는 것 같아 그러니까 사람과의 그런 관계에서도 그러니까 호영도 구생이를 볼 때 나 같은 면이 있고 이렇게 느꼈잖아 특히나 누가 나를 좋다고 따라왔다가 갑자기 쌩 하고 가버리고 시간을 두면 또 다시 찾아오고 이러는 게 나는 어릴 때는 이해가 안 됐어 인간들이 그런 게 왜 그러니 말로 다 할 수 있는 사람들이 왜 말을 안 하고 이렇게 제멋대로일까라는 거를 되게 고민을 많이 했고 |
| 김괜저 | 26:24 | 그런 식으로 나한테 행동하는 친구들이나 상대방한테 되게 이상함을 느낄 때도 많아 왜냐하면 나는 말이 나도 그런 면이 있을 텐데 나는 근데 항상 말로 그걸 해결하는 버릇을 드리는 사람이다 보니까 또 회사에서도 일을 할 때 갈등 상황을 조율하고 이런 때가 많기 때문에 지금 말하기 힘들어도 말을 해야 된다 이렇게 얘기를 많이 하는 편이라서 나는 말로 많은 문제를 해결하면서 살아왔는데 |
| 김괜저 | 26:50 | 말 없이 행동으로 이상한 티를 내면서 이렇게 살아가는 사람들을 만나고 그걸 좀 더 잘하게 되는 게 동물들을 관찰하면서 좀 된 것 같아요 막 숨고 도망가고 갑자기 막 발길질하고 아 이거 그 동물이랑 비슷한데 |
| 최재원 | 27:14 | 너 나 내가 너무 동물이라서 동물을 못 키우는 건가 그런 거 |
| 호영 | 27:18 | 너무 야생이라서 그런 것 같아 |
| 최재원 | 27:22 | 다 같이 말로 해결하지 못하고… |
| 호영 | 27:28 | 맞아 구생이가 갑자기 발길질 할 때 너무 그것도 나 같다고 느껴 나는 왜 저러는지 진짜 모르겠는데 어쨌든 갑자기 막 핥주다가 발길질을 한단 말이야 물어뜯거나 그러면 되게 나 같다라는 생각도 들어… 그래서 재원은 무슨 동물 또는 식물 또는? |
| 김괜저 | 27:52 | 사물 또는… |
| 최재원 | 27:55 | 사물… |
| 김괜저 | 27:57 | 그런데 재원이 동물에 되게 꽂혔던 적이 많지 않아? 왜냐하면 예전에 그림 보면 개구리에 엄청 꼬였던… 그리고 시에는 또 매미에 엄청 꽂힌다든지 이런 게 많잖아 |
| 최재원 | 28:10 | 맞아 맞지 포유류는 좀 아니네 근데 일단 개구리 그때 대학교 때 <북아메리카의 개구리>라는 책이 있었는데 엄청 자연 상태의 개구리를 많이 찍어놓은 되게 쨍한 칼라 책이었는데 거기 |
| 최재원 | 28:37 | 거의 개구리의 초상화라고 할 수 있을 정도로 특이한 개구리들을 많이 찍어놨다? 근데 그 책이 일단은 굉장히 인상적이었고 개구리 모습만 봐도 사람보다 더 어떤 약간 일단 첫 번째는 겉모습으로 뭔가 많은 거를 판단할 수 있는 그 부분도 좀 재미있었던 것 같고 색깔도 너무 다양하고 사람은 어떻게 보면 |
| 최재원 | 29:09 | 좀 비슷비슷하다고 느낄 때가 많은데 얘는 몸 자체가 좀… 빨?갛고… 그런 것들에 좀 신기함을 느끼는 것 같고 사실 아까 되게 심해에 사는 동물들도 그렇고 너무 unexpected한 색깔이 나온다던가 어떻게 저런 색깔이 있을 수 있지 그런 거에 매력을 느끼고 개구리나 매미 같은 경우에는 내가 동일시하고 이런 것보다는 |
| 최재원 | 29:39 | 나는 항상 뭔가를 좋아할 때 약간 미적으로 좋아하는 것 같아 근데 그 미적이라는 것이 항상 아름다움과 좀 메스꺼움이나 그런 싫은 거를 같이 동반하는 것 같고 그로테스크한 거 그래서 개구리도 너무 아름다운데 |
| 최재원 | 30:03 | 또 한편으로는 너무 징그럽기도 하고 내가 이걸 손에 실제로 준다고 생각하면 너무 무섭고 이거 너무 이상하게 생겼고 그리고 개구리한테도 못할 짓인 것 같고 사람 손이 되게 뜨겁다던데 실제로 들었을 때 얘가 어떤 기분일까 그리고 |
| 최재원 | 30:23 | 얘는 나를 봤을 때 어떤 기분일까 그런 생각도 들고 개구리가 올챙이에서 개구리가 되는 그 과정도 되게 너무 눈에 보이게 세포 분열을 하고 있으니까 보통은 사람은 눈에 보이지 않게 다 자라서 나오는데 예의를 ?차려서… 걔는 되게 이렇게 다 보는 데서 그러고 있으니까 그것도 신기하고 |
| 최재원 | 30:51 | 그리고 교미하는 과정을 찍어놓은 사진도 많았는데 나무 개구리가 나무에서 이렇게 알을 낳아놓으면 그 위로 거품 같은 sperm 같은 거를 스프레이를 해놓고 가는 그런 것도 되게 신기하고 개구리였나 바퀴벌레였나 세 마리의 수컷이 있으면 아니 세 마리의 암컷이 있으면 하나가 수컷이 된다 하여튼 그런 |
| 최재원 | 31:25 | 그런 개구리도 그런지 모르겠지만 하여튼 그런 거에 항상 신기함을 느끼는 것 같고 |
| 최재원 | 31:33 | 그리고 매미 |
| 최재원 | 31:36 | 매미도 비슷한 것 같아 되게 엄청 fascinating 하면서도 너무 무섭고 특히 매미가 죽을 때 엄청 가열차게 울다가 죽을 때 되게 정신없게 날아다니고 여기저기 부딪히고 |
| 최재원 | 31:55 | 눈도 잘 안보이고 날개짓도 잘 안 되고 몸은 되게 크고 무거운데 그래서 막 부딪히고 이런 게 너무 안타깝고 그리고 떨어졌을 때 더 이상 날개를 젓지는 못하고 이상 날만큼 힘이 세지는 않은데 아직 죽지는 않은 거야 그러니까 그런 상태로 죽어가는 매미가 되게 많더라고 근데 |
| 최재원 | 32:21 | 이렇게 한 번에 딱 죽으면 깔끔한데 그렇게 며칠간 거기 있는 거야 계속 좀 바지직거리면서 그래도 소리를 내려고 하면서 그런 거를 보면 엄청 안타깝기도 하지만 거기서 어떤 비극에서 |
| 최재원 | 32:42 | 되게 끌리는 점이 있는 것 같아 그래서 동물에 관심이 많은데 내가 키우고 싶거나 내가 거기에 투영이 돼서 어떻게 보면 투영이 되는 부분은 있겠네 뭔가 아름다운데 비극적이고 그로테스크하고 그런 부분에 항상 좀 투영이 되는 것 같아 |
| 김괜저 | 33:02 | 재원이 얘기하는 투영이나 동일시라는 게 없는 건 아닌데 되게 좀 순간적이고 좀 피상적이라고 해야? 되나 보통 그거에 대비되는 거는 그러니까 지하철 ?시 같은 거 보면 <매미>: 매미는 7년 동안 있다가 이제야 나왔구나… 이렇게 내 인생인 것처럼 맞게 그냥 되게 그렇게 하잖아 동일시를 그렇게 하는데 그게 아니라 그 순간에 보여주는 미적인 부분 아니면 거기서의 자극적인 부분 그거를 |
| 김괜저 | 33:30 | 갖고 생각한다는 점이 좀 다른 것 같고 나는 그게 사실 동물을 대하는 어떻게 보면 좀 성숙한 태도일 수도 있겠다고 생각하는 것 같아 되게 섯불리 얘네의 삶이 내 삶 같을 거라고 얘기를 하는 것도 그러니까 왜냐하면 나는 지금 기분인데 얘는 인생을 통째로 갖고 와서 내 지금 기분에 맞추는 거잖아 그게 아니라 나도 지금 기분이고 너도 지금 기분이고 이렇게 하는 게 되게 대등한 비교인 것 같다는 생각도 드는 것 같고 |
| 최재원 | 33:59 | 맞아 사실 그런 analogy 있잖아 그런 매미가 나도 그렇게 되게 고통 속에서 아무도 보지 않는 곳에서 살다가 이제야 빛을 보다가 그러나 또 허무하게 죽었다 이런 거라든가 사실 해나 별에 대한 비유도 되게 많잖아 근데 그런 투영을 하는 거에 |
| 최재원 | 34:24 | 약간의 공감은 되면서도 좀 allergic한 반응을 일으킬 때가 있는 것 같아 |
| 김괜저 | 34:31 | 유치하지 그런 게 |
| 최재원 | 34:33 | 어 유치한데 또 되게 직관적이기도 하고 나는 어찌 됐건 조금 위악적인 거에 반응을 하는 것 같다 |
| 김괜저 | 34:46 | 나는 비슷할 수도 있고 다를 수도 있는데 좀 폭력적인 동물들의 그런 이미지 그런 것들을 많이 찾아보기도 해 예를 들어서 아까 하마도 그렇고 |
| 김괜저 | 35:00 | 침팬지 같은 경우에는 굉장히 폭력적인 모습을 보이는데 |
| 김괜저 | 35:03 | 모습을 보이는데 |
| 김괜저 | 35:06 | 실제로 침팬지 군락이랑 같이 사는 사람들의 경우에는 피해를 많이 입기도 하고 침팬지가 인간을 공격할 때… 물론 근데 이들은 자기네들의 habitat을 뺏겼으니까 그렇게 되는 건데 인간을 공격할 때 |
| 김괜저 | 35:22 | 아이나 여성을 공격한다는 거야 그러니까 얘도 딱 보면 사이즈를 보고 자기한테 만만할 것 같은 걸 공격을 한다는 거지 그러니까 사실은 인간과 인간이 싸울 때의 모습과 크게 다르지 않고 근데 우리보다 훨씬 압도적인 아귀 힘이 있으니까 막 잡아 뜯는 방식으로 공격을 하는데 그게 굉장히 우리한테는 충격적인 이미지야 뭔가 잡아 뜯어서 공격한다는 게 |
| 호영 | 35:47 | 뭔가 도구를 사용하고 |
| 김괜저 | 35:49 | 그래서 되게 작년에 뭐지 영화 <Nope>도 보면은 침팬지가 폭력적인 그 행동을 보이는 이미지로 시작을 하는데 되게 인간과 비슷하게 생기고 그것 때문에 인간의 선택을 받아서 놀이감이 되고 있는 애가 갑자기 폭력적인 모습 인간답지 않은 폭력적인 모습인데 사실은 어떻게 보면 그게 인간다운 거지 왜냐하면 자기가 처해진 상황에 저항을 하는 거니까 |
| 김괜저 | 36:20 | 그런 걸 보일 때 그게 일으키는 scandlous한 광경 같은 거에 되게 매료되는 것 같아 눈을 뗄 수가 없이 그래서 그 영화에서도 나오는 게 눈을 뗄 수가 없이 바라보면 넌 죽는다 차라리 눈을 돌려야 된다 이런 게 테마로 나오거든 그래서 그 영화가 그 영화의 주제가 그런 스펙타클 그리고 뭔가 눈을 뗄 수 없게 만들려고 하는 할리우드적인 그런 욕망이 인간을 어떻게 |
| 김괜저 | 36:48 | 미치게 하는지에 대한 건데 거기에 침팬치가 등장하는 게 되게 나는 와닿았던 거야 그래서 |
| 호영 | 36:57 | 그 영화 나도 너무 재미있어서 여러 번 봤는데 거기 말도 나오잖아 말도 나름 중요한 역할을 하지 말도 약간 눈을 떼지 않고 계속 보면은 그걸 공격으로 간주해서 돌발을 한다든가 근데 그런 동물계의 언어를 인간들은 잘 모르니까 |
| 호영 | 37:23 | 그래서 특히 어떤 카메라의 눈과 동물의 눈과 이런 게 뭐가 다른지 이런 |
| 김괜저 | 37:30 | 역시 말에 집중해서 그렇구나 |
| 최재원 | 37:34 | 맞아 |
| 김괜저 | 37:35 | 말도 정말 흥미로운 것 같아 특히 나는 말굽이라는 것에 대해서 되게 너무 이상한 거야 그랬을 때 왜 인간이 말한테 신발을 못으로 막아서 이게 뭐야 뭐 하는 거야 이런 생각이 들어가지고 막 찾아봤는데 또 그래 이런 면도 있고 너무 고통스러워 보이는데 또 필요하다고도 하고 막 이런 거야 그래서 |
| 김괜저 | 38:02 | 되게 이렇게 인간이 길들이는 동물과 인간의 존재라는 거는 야생 동물간의 거리와는 다른 또 뭔가가 있는 거구나 아까 호영이 말한 동물을 어떻게 바라볼 것인가 특히 키우고 관리하고 반려하는 동물을 어떻게 바라볼 것인가라는 문제가 재미있는 것 같은 게 사실 인간도 서로 관리 주체로 바라보고 위계가 있을 때가 많잖아 여기 선생님이 애들을 가르쳐 이럴 때는 되게 |
| 김괜저 | 38:29 | 인격으로서 존중은 필요하지만 굉장히 그 사람의 인생을 간섭하고 그 사람을 내 마음대로 이렇게 해야 되잖아 그게 이 사람을 위해서 좋은 면도 있고 그러니까 동물과의 관계도 보면은 그 존엄을 존중하는 거랑 얘의 인생을 내가 책임져야 되는 게 같이 있음으로써 오는 그런 게 있는 거지 그러니까 말도 내가 일단 부려먹어야 돼 부려먹으려고 말을 키우기 시작했어 그리고 이 말은 이미 그런 교배랑 일이 많이 진행돼서 이제 말굽이 관리를 해주지 않으면은 얘는 아파 혼자 있으면 |
| 김괜저 | 39:00 | 말굽을 관리를 해줘야 되는데 관리해주는 것도 얘한테는 고통일 거야 하지만 해줘야 돼 이런 게 되게 뭔가 진짜 지독하게 얽혔다 이 두 종이 이런 느낌을 받는 것 같고 인간도 크게 다르지 않은 인간 사람들 사이에 서로 얽히고 하는 것도 왜냐하면 나는 어렸을 때부터 서로 얽히지 않아야 된다고 너무 생각을 하면서 살다 보니까 |
| 김괜저 | 39:24 | 누가 나한테 기대고 내가 누구한테 기대고 이런 거 되게 어렵게 생각하는데 그런 걸 좀 놓아야 되나라는 느낌이 들 때도 동물들은 어떻게 하지 이런 생각을 할 때도 있어 |
| 호영 | 39:37 | 말 얘기 나와서 나는 떠오르는 게 내가 어릴 때부터 승마 이런 거를 해본 적이 있는데 그때 일단 항상 그림이나 영화 속에서 보던 말을 실제로 만나니까 너무 커서 진짜 깜짝 놀랐고 그리고 나도 말 발굽에서 너무 기억에 남는 게 어쨌든 그 승마장에 있는 선생님이 말 발굽에서 이렇게 |
| 호영 | 40:02 | 발굽 U자 모양이 있고 그리고 그 U자에서 이제 다른 면적은 이제 좀 폭 들어가 있잖아 발굽이 이제 땅이랑 닿는 지점인 거고 그래서 거기에 말이 똥이 엄청 거기에 쌓여 있는 거야 그래서 그걸 이렇게 뭔가 도구 뭔가를 사용해서 그걸 빼줘야 돼 안 그러면 여기 계속 똥이 묻어 있는 거잖아 그래서 그걸 보면서 |
| 호영 | 40:26 | 저렇게 커다란 말인데 어쨌든 자기 손으로는 저거를 뺄 수가 없으니까 누가 저걸 해줘야 되는구나 그런데 저걸 하다가 만약에 말이 나를 발로 찬다면 그럼 나는 한 번에 나동그라지면서 어딘가 부서지겠지 생각하다가 근데 또 말을 타려면은 말에다가 일단 재갈을 물려놓는 거잖아 그게 |
| 호영 | 40:47 | 그래 그 모든 게 내가 말이랑 같이 있고 싶어서 하는 일인데 이렇게 해야 같이 있을 수 있다니 이게 너무 끔찍하면서도 그렇지 그래서 왜 나는 말에 이렇게 그 무거운 안장을 다 올려서 해야 하냐 그냥 나는 맨 몸으로 말이랑 붙어 있으면 안 되나 이런 생각과 되게 복잡했던 |
| 김괜저 | 41:10 | 얼마 전에 나 옛날 영화 스티브킹 원작 <미저리>를 봤는데 그게 자기가 좋아하는 작가가 자기 집에 입원했을 때 못 나가게 하려고 다리에 무슨 짓을 하고 이런 장면이 나온단 말이야 이게 |
| 김괜저 | 41:30 | 약간 좀 안 좋은 쪽으로 반려동물 특히 강아지들 통제하려고 하는 그런 견주들도 생각나고 그런 산업도 생각나고 |
| 김괜저 | 41:44 | 얼마 전에 일본 여행 갔다 와서 거기에 잉어들이 풀어져 있는 연못에 있는데 정말 시쳇말로 고가의 정말 화려한 분위기의 잉어들이 정말 큰 애들이 많이 있더라고 근데 금붕어는 사실 자연에는 없는 종이고 그냥 평범하게 생긴 잉어들을 정말 많은 돌연변이가 일어나게끔 해서 금붕어라는 종을 만들었는 거야 옛날에 중국에서 그게 일어나서 지금은 |
| 김괜저 | 42:10 | 거의 패턴을 거의 디자인할 수 있을 정도로 그 산업이 발달을 한 거야 근데 당연히 많은 개체들이 수많은 개체들이 그 과정에서 폐사가 되겠지 그런 과정도 보면서 근데 그걸로 완성된 잉어들이 들어 있는 그 연못이 |
| 김괜저 | 42:29 | 진짜 눈을 뗄 수 없게 아름답기는 해 여기서 나는 어떤 느낌을 얻는 게 지금 좋을까라는 고민을 되게 많이 했어 동물이 주는 아름다움을 내가 이 순간에는 이미 얘네들은 살아 있는 거고 이미 여기가 완성되어 있다면 나는 지금 지금 순간을 아름답게 받아들이면 되는 걸까 아니면 여기서 얘네한테 이입을 해서 너네의 삶은 어떤 이런 게 되게 아까 말한 |
| 김괜저 | 42:55 | 지하철스러운 거야 약간 지하철 시스러운 감성처럼 느껴지기도 하는 거야 그래서 이입을 하는 게 또 |
| 김괜저 | 43:03 | 좀 유치한가 이런 생각이 들기도 하고 이렇게 뭔가 사람 움직이는 생명에 대해서 내가 어떤 태도를 보여야 될지라는 게 되게 그때그때 많이 달라지는 것 같아 |
| 최재원 | 43:16 | 나는 일단 살아있는 거를 내가 어느 정도 통제해야 되고 그리고 돌봐야 되는 거에 대해서 좀 무서움이 있는 것 같아 내가 이 사람을 사람 이 아이의 인생에 영향을 끼친다는 사실을 약간 현실 부정의 tendency가 있어서 |
| 최재원 | 43:46 | 좀 무서워 그리고 얘가 나한테 말을 못하니까 교감이나 어떤 의사 표현은 충분히 할 수 있다고 생각하지만 뭔가 너무 무서워 내가 이렇게 indecipherable한 부분에 대해서 좀 두려움을 많이 느끼는 것 같아 특히 그게 내 생활 반경으로 들어왔을 때 |
| 최재원 | 44:09 | 그게 자연에 존재할 때는 그냥 그거에서 좀 더 신비를 느끼는데 그게 내 반경으로 들어오면 내가 좀 더 이해를 해야 될 것 같고 그거를 특히 돌봐야 된다는 생각이 좀 |
| 김괜저 | 44:27 | 공존해야 되는데 그러니까 막 그런 왜 고릴라나 오랑우탄들한테 수화를 가르치고 특히 고릴라들은 유명한 고릴라들이 있었잖아 옛날에 그런 영상을 본단 말이야 근데 신기하기도 하지만 막 고릴라가 막 |
| 김괜저 | 44:44 | 저 고릴라는 아들이 세상을 떠나서 슬퍼요 이런 거를 수화로 표현을 하는 듯해 근데 나는 그게 감동적일 수 있긴 한데 얘한테 여기 계속 있을래 아니면 정글로 갈래 이렇게 문을 열어주면 나갈 거 아니야? 그 수준의 의사 결정이 이미 가능한 애인데… 걔를 가둬놓고 요 안에서 느낌이 뭐야 막 이렇게 이런 언어로 소통을 하려고 하는 게 되게 허무하게 느껴지기도 하는 거지 그래서 되게 우리가 동물과 교감하는 데에 있어서 |
| 김괜저 | 45:14 | 그런 우리가 생각하는 수준의 어휘를 사용하는 게 꼭 필요한가? 강아지나 고양이를 대할 때도 얘가 지금 기분이 좋은지 안 좋은지만 내가 이해하면 충분히 공존할 수 있는데 더 자세하게 얘가 무슨 생각하고 있는지를 알아내고자 하는 게 좀 맞는 건가라는 생각도 들고 |
| 호영 | 45:37 | 그러니까 꼭 이해를 한다고 해서 사랑을 할 수 있는 것도 아니고 같이 사는데 이해를 하는 게 필요한 것도 아니긴 한데 뭔가 내가 책임져야 된다 이런 생각을 하면 그러면 엄청 이것저것 자세하게 알아야 될 것 같으니까 그래서 그런 걸까 그래서 동물들의 |
| 호영 | 46:02 | 언어를 이해해야 한다고 생각하는 걸까? 어쨌든 동물들이랑 같이 살기 시작하면 어쨌든 동물한테 나를 맞추다기보다 동물들이 나한테 맞추게 하잖아 그래서 인 것 같아 그런 동물들의 언어를 동물들이 내가 아는 방식으로 언어를 구사했으면 한다 이런 마음도 있고 |
| 호영 | 46:28 | 내가 좋아하는 작가 중에 다와다 요코라는 사람이 있는데 이 사람이 일본 출신의 사람인데 독일에서 아마 지금 살면서 독일어로도 글을 쓰고 일본어로도 글을 쓰거든 그리고 이 사람의 글의 특징 중에 하나가 이제 동물이 많이 등장한다는 거야 그래서 <개 신랑 들이기>라는 책도 있고 거기서 실제로 그래서 걔가 나와 그냥 등장 인물로 어떤 우화나 이런 게 아니고 |
| 호영 | 46:56 | 또는 어떤 교훈적인 그런 게 아니라 그래서 그 사람이 어린이에게 들려주는 동화나 우화 같은 것도 좋아한다고 하던데 그 이유가 이제 거기서는 사람이랑 동물이랑 둘 다 등장 인물로 나온다는 거야 동등한 레벨로 |
| 호영 | 47:14 | 그러고 근데 약간 성인을 위한 문학에 동물이 나오면 이게 항상 좀 어떤 문학적이지 않다고 여겨진다거나 좀 다른 장르의 이야기로 통용이 돼서 그게 별로인데 어쨌든 자기는 이야기에 동물을 넣는다라고 하더라고 그래서 그것도 생각이 나고 동물을 어떤 비유로 써먹는 게 아니라 그냥 실제 동물로 넣는 넣고 이런 거 |
| 최재원 | 47:44 | 그래도 어렸을 때 봤던 디즈니 책 같은 게 있었는데 <잭과 콩나무> 혹시 알아 무슨 책인지? 되게 얇은 양장본 책 시리즈인데 디즈니 캐릭터들이 나와 그래서 도널드덕도 나오고 구피가 잭이었나 |
| 최재원 | 48:07 | 그런 것도 나오고 근데 거기서 이 동물들의 특성이랑 그냥 상관없이 이 사람이 캐릭터로 나온 거야 그래서 내가 되게 기억나는 거는 단추 단추 하나로 스플을 끓이는데 그 이야기가 이미 존재하는 이야기잖아 거기에 단추만 하나만 있으면 엄청 맛있는 스프를 끓일 수 있다 근데 양파 하나만 있으면 더 좋을 것 같다 뭐 하나만 있으면 근데 그냥 이야기를 |
| 최재원 | 48:34 | 디즈니 캐릭터들이 나서 하는 거야 근데 그게 너무 재미있고 사람이 나왔을 때보다 뭔가 되게 이입이 됐는데 그게 어떤 어떻게 보면 예를 들어서 주로 그런 한국 전래동화가 아니고 내가 어렸을 때 읽은 그런 folklore들은 유럽 쪽이어서 거기 나오는 백인들보다는 내가 동물들에 더 입을 하는 건가 그런 생각도 좀 들고 |
| 호영 | 49:07 | 근데 이 얘기 해도 될지 모르겠지만 최근의 재원이 나한테 보여준 시 중에 하나에서는 거기 자라들이 나오잖아 |
| 호영 | 49:21 | 그래서 그 시에서는 사람이 아예 안 나오고 그냥 다 자라는데 어떻게 왜 하필 자라인지 그것도 궁금했어 |
| 최재원 | 49:31 | 맞아 그게 그렇게 큰 뭔가 상징적인 의미는 어떻게 보면 없는 것 같고 그 자라가 내가 많이 가는 공원에 연못에 자라가 되게 많아 근데 자라들이 처음에는 한 5년 전에는 되게 조금 손바닥보다 작은 자라들이 거의 대부분이었는데 |
| 최재원 | 49:59 | 최근에 작년에 갔더니 그 자라들이 진짜 수박만해진 거야 그래서 일단 거기서 좀 충격이 수박 만한 애들이 한 100마리 있으니까 좀 무서운 거야 옛날 그 느낌이 마리 엄청 많아졌어 번식을 되게 많이 했나 봐 근데 이걸 컨트롤을 안 하고 그냥 두는 것 같기도 하고 너무 많아지면 딴 데로 보내나 그런 게 좀 궁금하기도 하고 그리고 얘네가 볕을 쬘 때 |
| 최재원 | 50:26 | 진짜 목을 있는 대로 빼서 약간 이런 각도가 나올 수 있을까 싶은 거의 90도로 하늘을 보고 있고 진짜 미동이 없이 이렇게 있어 진짜 너무 근데 그렇게 몇 시간이고 계속 있는데 진짜 되게 체력이 좋다 근육이 되게 근육질인가 저 안에는 그런 생각도 들고 그런 |
| 최재원 | 50:56 | 그 모습이 되게 신기하고 재미있어서 그리고 이게 자라잖아 이 이름이 자라로 하는 그게 거의 말장난 식으로 처음에 되게 짧게 시작을 했는데 기억이 지금은 안 나는데 자라가 자라서 뭐 어쩌고 저쩌고 이런 되게 단순한 아이디어에서 생각을 시작을 해서 어떻게 보면 그 자라가 등장 인물로 등장했기 때문에 그럼 자라의 특성이 뭐가 있지 일단 |
| 최재원 | 51:29 | 등껍질이 있고 누우면 다시 일어나기 이게 어렵고 그런 거를 생각을 하면서 스토리를 진행을 시켰던 것 같아 어떻게 보면 아까 괜저가 말한 대로 일생에 나를 대입한 게 아니라 그냥 걔는 캐릭터로 나오고 생각해 보니까 얘의 특성은 어떤 게 있지 거기서 이제 |
| 김괜저 | 51:55 | 훨씬 더 그 순간 속에서 그 동물을 오늘 이 모습을 관찰한 걸 토대로 |
| 최재원 | 52:01 | 그냥 걔가 현실 세계 걔의 이제 장례식이 있고 개가… 좀 이 주인공 자라가 되게 자기가 자라 아니라고 생각하는 거야 자라로 태어났는데 그래서 자라가 아니라서 자기는 민달팽이나 |
| 최재원 | 52:22 | 다른 걸로 태어났어야 될 것 같은데 또 그런 거 같기도 하고 뭘로 태어나야 될지 잘 모르겠고 근데 다른 자라들이랑은 좀 다른 것 같고 이 자라 무리에 가면 이 자라 무리에 모이고 저 자라 무리에 가면 저 자라 무리에 못이고 그래서 약간 여러 자살 충동이 있는 자라는데 죽을 여러 옵션을 생각을 해보니까 |
| 최재원 | 52:45 | 좀 여의치 않은 것 같고 그래서 나중에 어떻게 됐는지 기억이 안 나는 그리고 그 자라가 뭔가 다른 자라의 장례식에 갔다가 결국은 뭔가 되게 형이상학적으로 그게 이렇게 한쪽에는 목련 이야기가 또 나와 그래서 목련 이야기로 좀 합쳐지면서 목련의 향기 같은 것에 휩싸여서 |
| 최재원 | 53:16 | 그치 어떻게 되는지 기억이 잘 안 나네 근데 그렇게 뭔가 되는 이야기였던 것 같아 그래서 이런 되게 관심은 많은데 자목련도 그렇고 자라도 그렇고 |
| 김괜저 | 53:31 | 관심을 갖는 방식이 이 너무 달라 |
| 최재원 | 53:34 | 내가 키우고 싶진 전혀 않아 그냥 와 진짜 신기하다 |
| 호영 | 53:40 | 근데 나도 그 자라들이 목을 빼고 있는 관경을 상상하니까 너무 계속 보고 있을 수 있을 것 같아 하염없이 |
| 최재원 | 53:51 | 그거 읽어봤어? |
| 호영 | 53:53 | 뭐 |
| 최재원 | 53:53 | 그거 자라 글 |
| 호영 | 53:55 | 아니 네가 보내줬잖아 그래서 당연히 읽었지 |
| 호영 | 54:01 | 그거를 이렇게 말로만 설명하는 걸 들으니까 또 빨리 이걸 사람들이 읽어야 하는데 이런 생각이 |
| 최재원 | 54:09 | 말로 되게 어렵네 |
| 호영 | 54:11 | 말로 되게 어려운데 근데 어쨌든 그 글도 재원의 여러 글 비슷하게 어떤 소리가 되게 재미있기 때문에 그래서 나는 잘아닌가 왜 거북이가 아니고 자라일까 라고 생각했을 때는 100% 자라가 좋다 |
| 최재원 | 54:29 | 그리고 지읒이 최대한 많이 들어가는 글을 쓰고 싶었다 |
| 김괜저 | 54:34 | 이런 기준이 있다는 게 너무 신기해… 나는 자라 그 모습이 되게 특히 목을 빼고 있는 모습 그리고 내가 나한테 주어진 이 형태가 나한테 안 맞을지도 모른다는 그런 자각 이런 게 너무 재미있는 것 같고 |
| 김괜저 | 54:54 | 내가 생각난 게 지금 갑자기 생각났는데 내 초등학교 3학년 때인가 무슨 학교에서 연극 같은 걸 했을 때 <별주부전>을 했었어 내가 이제 자라인지 거북이인지 역할을 맡았거든 근데 그 연기를 해야 되는데 느린 연기를 해야 되잖아 근데 그냥 이렇게 느릿느릿 가는 게 너무 싫은 거야 그래서 내가 생각한 거는 이 자라는 |
| 김괜저 | 55:15 | 손발 짓은 너무 빠른데 그런데 그 자리에서만 계속 이러고 있어서 적응을 하고 앞으로 빨리 못 나갈 뿐이다 이렇게 생각을 한 |
| 김괜저 | 55:26 | 그래서 엄청 정말 막 이렇게 이러는 자라를 |
| 호영 | 55:30 | 너무 괜저같다 진짜 |
| 김괜저 | 55:36 | 해서 되게 충격을 관객들에게 준 적이 있었는데 그때 내가 생각했던 자라의 느낌은 어떤 걸까 대한 것도 되게 생각나는 것 같아 |
| 최재원 | 55:43 | 우리가 동물 얘기를 하고 있지만 되게 각자의 글이 생각나는 |
| 김괜저 | 55:49 | 너무 나 같고 호영 같고 재원 같은 일화만 나와서 너무 신기해 우리 원래는 글 얘기를 좀 쉬어가려고 동물을 택한 건데 정말 자기 글 같은 얘기들을 하고 있네 |
| 호영 | 56:06 | 근데 어쨌든 동물들이 사람들이 자기를 모에화 하는 방식이나 이제 동양권에서는 띠? 내가 무슨 동물 띠인지 이것도 되게 중요하게 생각하고 그리고 막 최근에는 내가 한동안 빠져 있었던 게 primal astrology라는 게 있는데 그거는 약간 동양의 띠와 서양의 별자리를 조합해가지고 |
| 호영 | 56:28 | 몇 백 가지의 동물로 하나를 이렇게 점지해준다 |
| 김괜저 | 56:32 | 세계관 충돌 |
| 호영 | 56:33 | 세계관을 통합하는… 너무 재미있는 거야 <인피니티 워>처럼 그래서 지금 두 사람의 그거는 뭘까 완전 궁금해. 그래서 거기서는 막 실존 동물 아니고 유니콘 이런 것도 나오고 동물들도 되게 세분화되어 있어 그냥 새 이런 거 아니라 막 딱새도 있고 막 펠리칸 이런 거 있고 |
| 최재원 | 56:54 | 그러면 예를 들어서 용띠의 ?사자자리야 그러면 그거에 뭔가 합친 동물은 다른 동물이 있는 거야? |
| 호영 | 57:05 | 그런 거 말해줘 |
| 김괜저 | 57:09 | 용에 사자야? |
| 호영 | 57:13 | 궁금하다 |
| 김괜저 | 57:14 | 아니 나는 여기 우리 작업실 이름도 아직 못 짓고 그래서 하다가 어제 재원은 집에 액자 안 놓는다고 했는데 난 어제만 액자 3개 주문하고… 주문하면서 내가 게자리고 여기 같이 하는 제니라는 친구는 사자자리야 그래서 그럼 게랑 사자가 있는 뭐가 있나 이런 걸 찾아보기도 했었어 |
| 최재원 | 57:36 | 어 좋다 |
| 김괜저 | 57:38 | 그런 나도 되게 내가 개자리라는 거 내가 용띠라는 거 이런 거에 되게 의미 부여는 아니지만 그냥 그 이미지를 되게 좋아하면서 이렇게 하는 것 같아 |
| 호영 | 57:49 | 게자리구만 |
| 김괜저 | 57:51 | 게자리… 호영은 뭐야? |
| 호영 | 57:53 | 나는 원숭이 띠이고 물고기자리 물고기자리 은근 다 동물이 있네 |
| 김괜저 | 58:02 | 그치 동물 아닌 자리도 있는데 |
| 최재원 | 58:05 | 동물 아닌 자리? |
| 김괜저 | 58:12 | 동물 얘기로 이번 시간 채워봤고요 다음에는 그러면 과일 얘기 음식 얘기 이렇게 넘어가도 좋지 않을까? |
| 최재원 | 58:19 | 저는 음식이 정말 진심인 사람으로써 음식 얘기 좋아요 |
| 김괜저 | 58:25 | 다음 시간에는 음식 얘기로 찾아뵙기로 하고요 오늘은 이쯤에서 말을 그만 해 보도록 하겠습니다 |
| 최재원 | 58:33 | 안녕! 많이 들어주세요. Bye! |
| 최재원 | 58:38 | 우리 생각보다 이런 걸 너무 쑥쓰러워하는 거 아니야? |