EP83 – 웬만하면 묵언 수행해 – 웬만하면 말로 해

달라지려면 뭘 해야 될까요? 10일간 묵언 수행? 4500원짜리 기차 여행? 광장에서 레이브? 운동(movement) 동아리? 지혜를 체득해서인지 시간의 무두질을 거쳐서인지, 재원 피셜 ‘전보다 말랑해’진 괜저와 호영의 이야기.

본산간: 위빳사나 명상, 팟캐스트 〈까마귀의 모음〉, 〈전부 취소〉 북토크, 〈Pride Noise for Palestine〉

〈웬만하면 말로 해〉는 말동무 여러분의 후원으로 만들어집니다. 애플 팟캐스트에서 정기후원하고 말동무가 되면 보너스 에피소드를 들을 수 있습니다.

음성 기록

0:03	호영	저부터 할까요?
0:04	괜저	네, 누가봐도 먼저 하셔야 될 것 같아요.
0:08	호영	제가 지금 약간 팔이 아픈 호영입니다. 왜냐하면 제가 지금 한 3분째 구생이를 들고 있는데요.
0:11	괜저	팔이 왜 아프시죠?
0:18	호영	여기 유튜브를 보시는 분들은 구생이를 보실 수 있는데, 제가 녹음 직전에 구생이랑 스쳐 지나갈 때는 있지만 구생이가 오는 정면으로
0:22	괜저	이렇게 정면으로 나오는 건…
0:29	호영	저한테 안겨서 나오고 있고요 제가 녹음 직전에 구생이랑 놀아주다가 이제 시간이 돼가지고 책상 앞에 앉으니까 너는 왜 다시 가버린 거야 이러면서 저를 따라왔어요 그래서 사실 이렇게까지 오랫동안 안겨있지 않는데
0:47	괜저	네
0:47	호영	보통은 너 오늘은 이렇게 좀 같이 있고 싶은지 이렇게 어깨 위에 앉아있는 형태로 함께하고 계십니다 이제 나갈 거야? 알겠어.
0:58	괜저	이제 끝이야 구생이가 무게가 실례가 안된다면 얼마나 되죠?
1:07	호영	아마 6kg 정도 되려나?
1:10	괜저	꽤 되는구나
1:14	호영	이제 구생이는 9살이고요. 지금 열심히 제가 만졌던 자리를 그루밍하고 있습니다.
1:25	괜저	구생과 호영의 함께하는 시간 동안
1:28	호영	네.
1:31	괜저	좀 업앤다운이 많았나요? 아니면 좀 꾸준히 그냥 안정적이었나요?
1:41	호영	업앤다운이 있었던 거는 아무래도 구생이가 아팠을 때? 인 거 같은데 그냥 서로 관계는 구생이는 어릴 때 이제 아기 고양이였을 때 제가 데려왔거든요. 친구가 구조해서 처음에는 제가 임보를 하다가 그냥 같이 쭉 살게 된 경우인데
1:57	괜저	네
2:03	호영	아기 때 진짜 에너지가 엄청나게 넘치고 그리고 사람을 별로 무서워하지도 않아요. 사람 말고 개도 별로 안 무서워하고 그래서 아기 때는 제가 설거지하고 있으면 자기에게 등을 돌렸다는 이유로 제 옷을 타고 허리까지 기어올라오고
2:23	괜저	어머
2:25	호영	그런 일이 있어서 그거 사진도 있어요 제 허리춤에서 저를 이렇게 쳐다보고 있는 고개를 들어 올려서 보고 있는 구생이 진짜 귀여운 사진이 있는데
2:27	괜저	진짜?
2:37	호영	어릴 때는 그런 식으로 같이 지냈고 그냥 시도 때도 없이 같이 뛰고 막 놀아야 되고 그랬고 그러다가 이제 나이가 들수록 좀 더 이제 에너지가 차분해지긴 했고 그렇지만 구생이는 항상 무는 고양이였다.
2:58	괜저	맞아요.
3:00	호영	처음부터 무는 고양이였고 그래서 애기때 버릇이기도 한데 애기때는 이갈이 하니까 간지러워서 물잖아요. 그리고 또 놀아줄 때 제가 장난감 보다는 그냥 주로 손으로 놀아줘가지고 그래서 그게 아마 저의 실수였다.
3:20	괜저	많은.. 많은 상처가 있으시겠네요.
3:20	호영	그래서 지금까지도 상처는 그렇게 많진 않아요 그래도 좀 가려가면서 근데 물 때 확실히 기분 나쁠 때 물 때는 세게 물거든요 손발 이런 데를 손님들 와도 잘 물고요
3:38	괜저	저도 한 번 물린 적이 있습니다
3:41	호영	웬만해서는 다들 어느 정도 일정 시간이 넘어가면 다들 구생이한테 좀 몰리게 되는 그래도 괜저도 막 상처날정도는 아니었잖아
3:51	괜저	3차 정도 아니었고 무는 게 처음에 봤을 때 경계해서 물고 이런 느낌이 아니었고 약간 떼쓰듯이 무는 그런 거 있잖아요
4:01	호영	맞아
4:02	괜저	잘 놀다가 갑자기 물고 이런 그런 느낌이었어요
4:06	호영	막 만져주다 넌 손을 갑자기 물 때가 있고 막 발차기 할 때 있고
4:14	괜저	제가 얼마전에 가까워진 다른 고양이 한분이 계신데
4:18	호영	오 네
4:20	괜저	그 분은 구생이 보다 훨씬 더 밀당이 없이 직진하는 스타일인거에요 그래서 구생이는 구생이가 어떤 고양이 성격이었는지를 다른 고양이랑 놀면서 더 많이 깨닫게 된 것 같은데 구생이는 애정을 갈구하지 않고 되게 당당히 요구하잖아요
4:41	호영	네 네 네
4:49	괜저	그냥 하여라 이렇게 하잖아요
4:50	호영	맞아요
4:53	괜저	근데 제가 최근에 친해진 다른 고양이는 조금 더 그냥 개냥이라고 할 수 있는 그런 고양이인 것 같은데 그냥 와서 이렇게 앵기고 이렇게 하는 게 조금 더 뭐랄까 좀 더 안정형 애정 유형인 것 같다는 생각이 들고 구생이는 밀당이 정말 확실하다 그런 걸 많이 느꼈어요
5:20	호영	근데 구생이도 나를 쓰다듬어라, 나랑 놀아라 이렇게 하는게 그게 안정형인줄 알았는데 아닌가요?
5:27	괜저	아 그렇긴 하죠 근데 내 말은 그 랭귀지가 조금 약간의 츤데레적 이라 할까요? 음 그런 그런게 있죠
5:35	호영	그쵸 그쵸 인정
5:41	괜저	하여튼 두 분 오랫동안 잘 지내는 모습이 아주 보기 좋습니다
5:46	호영	네 구생이랑 사실 그냥 계속 살다 보면은 뭐 서로에게 힘들어갈 때가 많은 거 같거든요 요새는 근데 또 네 그럼에도 어쨌든 예를 들어서 저는 이제 다른 어떤 공간에서 뭐 좀 숙박을 하게 되는 시간이 오면은 거기에 구생이 또는 다른 고양이가 없다는 게 너무 좀 선뜻 이렇게 놀랄 때가 있어요 갑자기
6:12	괜저	왜 없지?
6:12	호영	왜 이렇게 저쪽에 있는 어떤 덩어리가 고양이가 아니지? 라는
6:13	괜저	어 약간 피카츄같이 된거군요 그 최근에 그러고 또 좀 길게 떨어져 있을 일이 있었잖아요
6:25	호영	아 맞아요 제가 10일간 명상 수련을 다녀왔습니다
6:34	괜저	거의 지금 약간 산에서 내려온 사람 같은 그런 후광이 느껴져요 저한테는
6:41	호영	그래서 그런가요? 이제 많이 흐릿해졌을 시간인데 이제 딱 일주일 됐거든요 지난주 딱 요맘때쯤 지금 저희가 녹음을 오후 1시에 하고 있는데 이때쯤에 집에 서울에 다시 도착했어요
6:56	괜저	딱 일주일 됐군요
6:58	호영	네
6:59	괜저	그게 근데 그냥 일반 명상이 아니라
7:00	호영	일주일 되었고
7:03	괜저	폰도 못보고 책도 못읽고 말도 못하는 무건수행인거잖아요 어떻게 그런
7:11	호영	네 맞아요 그런 뭐 일반 명상이라는 게 뭔지는 잘 모르겠지만 어쨌든 제가 간 명상은 위빳사나라는 명상법인데 이 명상은 진짜 말대로 일단 무건 10일간 무건수행을 하는 거가 있고 그리고 저한테 좀 챌린지로 느껴졌던 거는 읽기, 쓰기를 하면 안 된다 제가 책 같은 것도 못 가져가고 공책 메모를 할 수도 없고 그리고 10일 동안 매일 10시간씩 명상을 합니다
7:47	괜저	와
7:47	호영	그래서 저도 사실 이 명상법에 대해서 알게 된 거는 좀 몇 년 됐는데 일단 처음 이걸 배우러 갈 때 10일짜리 코스로 시작을 해야 돼요. 그래서 이게 저한테 되게 큰 허들이었거든요.
8:00	괜저	네
8:04	호영	막 11일이나 시간을 낸다는 게 그리고 가 있으면 핸드폰도 절대 못 보고 그러면 그냥 속세가 떨어져야 된다는 말이잖아요.
8:10	괜저	그렇죠
8:12	호영	근데 그렇게 하는 게 사실 되게 사치스러운 일이기도 하니까
8:16	괜저	맞아요
8:19	호영	회사 다닐 때는 아무래도 하기 힘들다. 일단 그만큼 휴가를 내기가 힘들다 이것도 있었고
8:22	괜저	불가능하죠 회사 다닐때는
8:25	호영	네 회사마다 다르기도 하겠지만 그래서 그것도 있고 또 프리랜서가 됐음에도 이제 오히려 이상하게 더 바쁜 그런 형태가 될 수도 있고 하니까 또는 더 불안감이 들어서 핸드폰과 떨어지기 힘들고 이럴 수도 있고 그러다가 어쨌든 올해 초에 여기를 갔다 온 친구랑 잠깐 영통을 할 일이 있었는데 뭔가 얼굴이 달라보이는 거예요. 그래서 그 명상을 다녀왔다라는 얘기를 듣고 나도 올해인가? 이러면서 알아보기 시작해서 다녀온 거거든요.
9:02	괜저	네.
9:07	호영	근데 이제 괜저랑은 사실 어제도 저희가 만나서 저녁 먹으면서 이 얘기를 좀 했지만 이거에 대해서 말을 하는 거에 좀 조심스러워져요. 왜냐면은 거기서 또 말을 하지 말라고 하는 이유가 말을 하다 보면은 말은 항상 부정확하니까 언어라는 건 부정확하고 그래서 진실이 아닌 것을 말하게 될 수도 있고 좀 과장하게 되기도 하고 이런 그러고 뭔가 이야기라는 걸 재밌게 하려다 보면은 좀 그런 요소들이 들어가니까 하지만 이 명상법이 저에게 되게 잘 맞았고 또 다른 분들한테 추첨도 하고 싶어서 이야기를 하게 되는 것 같아요, 계속.
9:51	괜저	이름이 뭐라고요 명상법이
9:54	호영	위빳사나
9:55	괜저	위빳사나 근데 진짜 우리 웬만해선 말로 해와는
10:00	호영	네
10:05	괜저	정확히 대치되는, 함께 갈 수 없는 그런 철학이네요
10:07	호영	맞네 그러니까. 웬만하면 침묵해 여서
10:13	괜저	그러니까. 웬만하면 침묵해를 갔다 오면 어떡해요
10:21	호영	그니까 근데 그래서 오히려 그 반작용으로 할 말이 엄청 쌓였고 또 여러 가지 경험과 감각들을 충전해서 왔습니다
10:30	괜저	이 사람아 그렇구나 근데 가서의 경험도 나는 궁금하지만 이거를 아무리 친구의 모습을 보고 가고 싶었다고 해도 열흘을 일을 안 한다만 결정을 일단 해도 그러면 여행을 갈까 아니면 누구하고 시간을 보내야 되는 이런 여러가지 나도 하고 싶기도 하고 그런 의무도 있을 수 있고 그런 게 많을 텐데 되게 다 뿌리치고 이것을 선택했다는 것이
10:58	호영	그쵸
11:02	괜저	되게 놀라운 것 같아요
11:05	호영	저도 그 생각도 했어요 가서 사실 첫 3일 정도는 막 좀 후회감이 강하게 들었거든요 가서 일단 일도 존나 많은데 내가 돌아가서 할 게 너무 벅찬데 여기 온 게 맞나? 라는 생각도 들고 괜저가 딱 말한 것처럼 내가 10일 솔직히 거기 이동하는 시간 합치면 앞뒤로 하루씩 더 추가해서 12일을 빼야 돼요 사실은 그래서 12일을 빼면 내가 사실 해외에 나가서 놀 수도 있고 할 수 있는 게 되게 많은데
11:36	괜저	그치
11:38	호영	여기로 온 게 맞는 건가? 이런 고민도 들었거든요 근데 저는 이렇게 잘 쉬고 또 열심히 한 적이 없는 느낌? 진짜 몇 년간? 지난 몇 년간?
11:55	괜저	진짜 새로운 경험이긴 했군요 확실히
11:57	호영	음.. 네.. 가면은 거기서 선생님이 이제 그 버마에서 태어난 인도계 사람인데 그분이 그래서 영어로 말을 하고 이제 통역이 나와요.
12:09	괜저	네
12:10	호영	근데 그분이 항상 하는 말이 막 오늘은 며칠 차니까 너희에게 이제 며칠간 일할 날이 남았다. 뭐 이런 식으로 얘기를 하거든요. 근데 이게 진짜 워크예요. 이게 일이에요. 거기서 하는 거가 하루 10시간째 진짜 열심히 명상하기.
12:31	괜저	10시간씩 10일간 100시간을 명상을 한거에요?
12:35	호영	뭐 마지막 날은 솔직히 그렇게 진지한 명상을 하진 않아요 왜냐면 마지막 날에는 말을 할 수 있게 해주거든요 아침 명상이 끝나고 그 이유도 이제 마지막 날까지 쭉 침묵을 해버리면은 이제 속세로 복기했을 때 너무 충격이 크기 때문에 그래서 마지막 날은 그렇게 명상 길게 안 하고 한 4시간 했다고 보시면 될 것 같고
12:59	괜저	네네
13:02	호영	아무튼 90 몇 시간을 했다고 치면 그 시간이 저는 왜 10일이나 해야 되나 이게 되게 의문이기도 했는데 그게 순차적으로 쌓이면서 오는 효과가 있어요
13:15	괜저	나는 너무 이거를 받아들이기가 되게 힘들어요 뭐냐면 당연히 그럴 것 같아요
13:21	호영	그쵸? 네
13:26	괜저	당연히 하루 이틀 하는 거랑 열흘 하는 건 다르겠지
13:29	호영	네
13:29	괜저	근데 내가 지금 삶을 살고 있는 방식에 어긋나 그것이 나는 하나 찍어 먹어보면 대충 90% 알았다고 그렇게 여기면서 모든 것을 대하고 살고 있는데 그런 식으로 그래야 보이는 것들이 있다는 걸 그렇게 정면으로 들이대해버리면 너무 힘든 것 같아요
13:53	호영	그쵸 그리고 심지어 이제 여기서 하는 말은 이거는 이제 첫 발을 너가 내딛은 거다 이 십 일을 한 것이 이제 앞으로가 시작이다 이거 왜냐면은 명상원에서 하는 거는 너무나 거기가 명상을 위해서 만들어진 환경이라서
14:08	괜저	네..
14:09	호영	그냥 실제 삶에 나와서 일상 속에서 명상을 계속 한다는 게 진짜 그게 어려운 일이다 이 말을 하거든요 네 그걸 느끼고 있어요 요새
14:22	괜저	근데 갔을 때 어제도 잠깐 얘기 들은 게 같이 간 사람들을 서로 막 눈을 마주치거나 막 이렇지 않도록 또 조심한다고 하긴 했는데
14:26	호영	네
14:32	괜저	그럼에도 불구하고 같이 가 있는 사람들이 어떤 사람일까 궁금하거나 신경 쓰이거나 좀 그러진 않았어요
14:42	호영	음 좀 그런 경우도 있었어요 그냥 아무래도 그 제한된 공간에서 그 수련원 밖에 나가면 안되고 다른 사람을 만날 수도 없는데 계속 10일 동안 같이 생활을 하니까 궁금한 느낌도 들고 또는 막 이렇게 불편한 것도 생기고 그랬죠 그런데 저는 크게 엄청 동요되는 그런 타인에 대한 관심은 들지 않았고요 제가 겪은 것 중에 제일 큰 거는 제 몸 안에 있는 변화였기 때문에 그게 뭐냐면 제가 명상을 하면서 바닥에 앉아서 하는데 근데 허리를 좀 세우고 자세를 유지하면서 숨을 계속 쉬어야 되는데 숨이 잘 안 쉬는 거예요 허리를 피면은 그래서 계속 웅크리고 싶은 거예요 그래서 이게 도대체 왜 그럴까 라고 생각하면서 몸을 관찰했을 때 제가 배에 힘을 엄청 많이 주고 있더라고요 그래서 배를 약간 꽉 쥐고 있는 느낌? 약간 누가 주먹을 쥐어짜는 그런 느낌으로 그래서 이거를
15:52	괜저	누가 때릴 때 막을 막는 것처럼
15:55	호영	어 그처럼
15:56	괜저	아.. 그렇게 하고 있어요? 평소에?
15:59	호영	평소에 그렇게 하고 있었던 거예요 진짜 한 10년 넘게 그렇게 하고 있었다는 거를 거기에서 깨달았고 그래서 그걸 선생님하고 얘기를 했더니 이제 말을 할 수 있는 건 선생님이랑 면담할 때가 있거든요 그래서 그때 얘기를 했더니 님이 이렇게 그게 숨쉬기 힘들고 그 자세를 바꾸고 싶다고 하는 거가 사실 이 고통을 피하려고 하는 마음이고 그 것을 피하는 것보다 그냥 한번 관찰해봐라 거기서 한 1분 정도만 좀 머물러 보는 머무르다가 다른 곳으로 이동하는 주위를 그렇게 해보라고 하기도 하고 그리고 너무 힘들면 그냥 아 이런 느낌이구나 하고 지나가라 그렇지만 계속해서 그곳에 다시 반복해서 돌아와야 되거든요 몸 전체를 스캔하는 명상이기 때문에
16:51	괜저	네
16:52	호영	그래서 그거를 계속 하다 보니까 아 내가 여기 힘을 주고 있고 혹시 내가 힘을 풀면 어떤 느낌일까 해서 약간 의식적으로 힘을 푸는 걸 했어요 그랬더니 진짜 내가 배에 무슨 거대한 덩어리를 막 묵직한 약간 어떤 살 덩어리가 진짜 배 안에서 둥 이렇게 나오는 것처럼
17:18	괜저	배 앞쪽으로?
17:19	호영	배 앞쪽으로 그런 기분이 들면서 힘을 빼자마자 이 배가 엄청나게 커다랗게 느껴지기 시작했어요.
17:28	괜저	아 내가 평소에 이렇게 계속 이렇게 배를 배 안에 있는 뭐 무언가들을 내장이든 뭐든 이런 것들을 밖으로 나오지 않게 꽉 잡고 있었는데 이걸 풀어버리니까 이런 것들이 스멀스멀 이렇게 나오고 팽창하는 느낌이 들었다는 거예요
17:49	호영	좀 그런 느낌이었어요 약간 왜 우리가 뭐 사진 찍을 때 갑자기 배에 힘주고 뭐 이럴 수도 있잖아요 그거를 저는 그냥 쭉 하고 있었던 어 근데 그걸 이제 힘을 풀었더니
17:57	괜저	계속하고 있다 어.. 그게..
18:03	호영	진짜 그 안에 쥐고 있었던 것들이 좀 이렇게 느슨해지면서 근데 힘이 한 번에 쫙 풀리진 않으니까 계속 쥐고 있으려는 힘이 있고 또 그냥 나오려는 애들이 있고 그래서 이게 상당히 불편했어요 진짜 그냥 계속 남은 시간 내내 계속 불편했고 그러면서 이게 몸 안에서 막 꿈틀거리면서 움직이고 근막이 막 뒤틀리고 이런 것들이 너무 잘 느껴져서 그래서 되게 충격적이면서 내가 이걸 하려고 여기 왔구나 라는 생각이 들었고 그래서 지금은 몸이 느낌이 굉장히 달라요 쥐고 있었던 게 상당히 풀렸고 계속 집에 와서도 명상을 하면서 조금씩 조금씩 풀리는 게 느끼거든요 이게 당연히 어떤 기적은 일어나지 않는다라고 거기서 얘기를 하는데 근데 이게 어떤 변화가 시작됐다는 거를 저는 확실히 그냥 몸으로서 느낄 수 있고
19:04	괜저	너무 신기하다
19:04	호영	음 네
19:06	괜저	약간 내장 재배치 같이 된 거네요
19:09	호영	어 완전 그래서 나는 이걸 그냥 약간 개복 수술이라고 표현하게 되는데 친구들한테
19:15	괜저	약간 엑스레이 찍어보면 전과 후가 다를 수도 있겠다
19:16	호영	그래서 그러게 이게 모르겠어요 이게 막 뼈가 바뀐 건 아니지만 그래서 오히려 내가 다른 사람한테 제가 배가 불편해서 좀 이거를 해주세요 라고 했다면 막 내 몸이 저항하면서 안 했을 수도 있는데
19:33	괜저	그치?
19:34	호영	그냥 내가 이거를 아 내가 이렇게 되어 생겨 있구나 계속 여기에 그냥 의식을 집중해 있으니까 얘네들이 약간 편한 쪽으로 움직이는 거죠 네
19:48	괜저	되게 보통 사람들은 배에 힘을 주는 거를 되게 의식적으로 해야 되고 코어 잡으라고 하니까 항상 이제 자세나 뭐 이런 걸 위해서
19:58	호영	음 네
20:01	괜저	저도 항상 배를 이제 잡으려고 하고 이게 되게 노력이 필요한 일인데 호영은 반대로 너무 잡고 있어가지고 그걸 푸는 데 엄청 의식적인 게 아니라 조금 반무의식적인 데까지 가서야 이게 풀린 것 같은 그런 느낌이네요.
20:17	호영	그쵸. 그리고 이거는 사실 코어를 잡는다기보다 그냥 불안과 긴장이 존나 높은 거죠.
20:22	괜저	아, 그렇지, 그렇지
20:25	호영	그래서 항상 좀 신경질적이고 그런 게 스스로가 이해가 됐어요.
20:28	괜저	음, 화가 많았던 호영이 호영의 화의 근원을 풀어버린 거 아니야, 그러면?
20:37	호영	그니까 약간 그런 걸 수도 있어 어제도 저희가 재원이랑 같이 저녁 먹으면서 한 얘기가 재원이 요즘 이제 웬말을 다시 듣는데 저희 초반 에피소드랑 요즘 거랑 들으면은
20:46	괜저	네
20:51	호영	괜저나 저나 둘 다 많이 막 멜로우해졌다고 하잖아요 좀 이렇게 좀 뭐라 그러지 말랑말랑해지고
20:55	괜저	말랑말랑해지고 좀 편해졌다
20:59	호영	어 근데 그냥 제가 그 말 듣고 또 오늘 아침에 생각해본 게 어 그런 거 같다 우리 둘 다 좀 그런 거 같다 라고 생각이 들었어요
21:07	괜저	그래요? 나는 잘 모르겠고
21:10	호영	근데 어때요?
21:11	괜저	호영은 확실히 그래 보여요 그러니까 뭔가 예전에는
21:14	호영	근데 왜?
21:15	괜저	되게 그냥 이게 그냥 방송에 편하고 안 편하고를 떠나서 진짜 사람이 좀 전보다 더 편해진 거는 확실히 느끼고 최근에 우리 녹음했던 윤석님도 호영을 오랜만에 봤잖아요 몇 달 만에 봤는데 호영 왜 이렇게 사람이 뭔가 더 완성돼 보이고 뭔가 좀 되게 있어 보인다 이런 표현을 했던 게 기억나거든요
21:39	호영	아 그래요?
21:40	괜저	근데 나도 뭔지 알 것 같은 그런 느낌이었어
21:45	호영	근데 저는 괜저에 대해서도 예를 들어서 괜저는 뭐 3년 전이나 지금이나 엄청 바쁘고 다양한 분야에서 활약하고 있고 이러긴 한데 근데 어제 제가 대화하면서 확실히 느꼈던 거는 그 일적인 얘기로 항상 약간 저희가 대화를 시작하는데
21:58	괜저	네 네 맞죠
22:04	호영	근데 그 얘기를 할 때 뭔가 그 기저에 흐르는 어떤 근심이랄까 근심일 때도 있고 이게 엄청난 책임감으로 느껴질 때도 있고
22:15	괜저	네
22:16	호영	뭔가 어떤 기획자의 그 마인드로서 느껴질 때도 있고 한데
22:21	괜저	맞아요, 맞아요
22:24	호영	그거에서 조금 거리가 생긴 느낌? 뭔가 그런 되게 목적을 향해 달려나가고 이게 나의 머릿속에 있는 계획에 잘 들어봤는지 이거랑 계속 체크하고 있는 그 모습이 좀 덜 해 보였어요.
22:39	괜저	그러게요 저는 되게 특히 10대, 20대, 30대 초까지를 지배했던 나를 일하게 하지만 동시에 나를 구속하는 어떤 그런 기재가 뭘지를 요즘에 되게 골똘히 생각하고 있어요 그게 사실 다음 책을 쓰는 작업에서 되게 안 풀리는 부분이기도 한데 그걸 풀어야 될 것 같은 느낌을 자주 받아요 나의 좀 거칠게 말하면 나를 힘들게 하는 나 스스로의 면은 무엇일까
23:11	호영	네
23:18	괜저	그게 저번에 우리 윤석님이랑 아직 윤석님이랑 녹음할 때 얘기했던 어릴 때 숙제를 해야지 게임을 할 수 있었던 이런 것들도 포함되어 있을 거고 친구들과의 관계나 애정관계에서의 내가 어떻게 해야지 저렇게 할 수 있을 것 같고 이런 것들도 있었고 여러 가지 기재들이 합쳐져서 나는 이렇게만 살아야 되고 이런 걸 대비해야 되고 이런 걸 염두에 두고 살아야 돼 라는 걸 만들어내는데 그 염두라는 것이 너무 커져서 약간 사람 자체를 잡아먹을 수 있다고 생각을 하거든요 그리고 거기에 내가 되게 가까이에서 활동하고 있다는 느낌도 들어요 그러니까 저번에 얘기했던 여기서 약간 일기 쓰면서 나레이션 나레티브대로 나를 막 움직이려고 하는 그런 속성들이 있는데 그거를 풀어내는 거는 어쨌든 호영이 지금 몸에 대해서 얘기하는 것처럼 더 그 차원보다 낮은 차원으로 내려오든지 높은 차원으로 올라가든지 차원을 바꿔야 해결이 되는 건 걸 알겠어요 뭐냐면 이 차원에서, 이 현실주의적인 차원에서는 뭘 더 한다고 이게 편해지지 않아요. 물론 이 차원에서 계획을 잘하고 잘해내는 것도 너무 무진장 중요하긴 한데 근데 이 차원만 살면 사람이 너무 힘들어지는 것 같아요.
24:47	호영	네
24:52	괜저	그래서 이런 걸로 설명될 수 없는 동물로서의 나라든지 그냥 뭐 화학 유기체로서의 나라든지 아니면 영적인 나라든지 이런게 그런거를 자꾸 이렇게 같이 살고있다 그 모든게 나다라는거를 좀 생각해보게 되는거 같아요 근데 이건 내가 혼자 생각했던게 아니라 호영을 보면서도 그런 생각이 들고 그런 영향을 주고받고 있는거 같다고 느껴요
25:23	호영	그러게요 너무 공감하는 게 명상 가기 직전에 저는 되게 초조하긴 했거든요 그러니까 이 일 때문에 음 그러고 내가 당장에 뭔가를 그 진짜 뭐 번역을 몇백 자라도 더 하고 가는 게 나한테 평화를 준다라고 생각했는데 그게 문제가 아니었어.
25:50	괜저	네 아니지 맞아 근데 이걸 호영이 한 것처럼 되게 호영이 한 건 되게 뚜렷하게 그거를 아예 극단적으로 얼마간 안 해보는 경험
26:00	호영	네.
26:02	괜저	난 그런 경험은 해본 적이 없어서 그건 어떨지 모르긴 하는데 그래도 하루나 이틀 주말 한 주 속에서라도 조금 그거를 하려고 하는데 그게 구분한다 또는 컴퓨터 탈라에서 한다라는 거랑은 다른 것 같아요
26:16	호영	음 맞아요
26:20	괜저	그게 없어진다는 게 아니고 그건 있는데 예를 들어서 우리가 호흡계도 있고
26:22	호영	네
26:26	괜저	소화계도 있고 배설계도 있고 생식계도 있는데 그게 쉬고 딴 걸 하고 이런 게 아니잖아 그냥 다 있긴 한데 내가 지금 집중하는 게 뭔지만 바뀌는 것 뿐이잖아요 하이라이트만 바뀌는 거예요 그래서 나도 좀 예를 들어서 가끔은 김괜저의 주를 우리가 많이 얘기했으니까 이 집 여기 이렇게 많이 보이는 이런 나의 공간과 집 이거에만 집중하면 다른 걸 안 하고 24시간 동안 이 생각만 할 수도 있긴 하거든요 가끔씩 그래서 이사를 가야 된다든지 뭔가 그런 상황이 생길 때 그거에 위험할 정도로 가까워지는 나를 발견한단 말이에요 그러면 그러지 좀 이렇게 하고 해줘야 되고 그냥 오늘 뭐 먹는지만 생각하자라든지 저 같은 경우에는 좀 요즘에 바쁘고 해서 그것도 그렇고 병에 안 걸리고 이번주 살아볼까? 이런 챌린지 면역을 챙겨볼까?
27:31	호영	그거 되게 큰 주제야
27:32	괜저	그런거에 집중하는게 좀 중요한거 같다 그런 생각도 해요
27:39	호영	그러게 뭔가 할 말이 있었는데 까먹었어요 지금
27:45	괜저	어제 또 내가 되게 편해보인다고 내가 해준 얘기들도 근황도 더 있었고 보너스화에서 아마 얘기 할 것 같긴 한데 되게 저도 바쁜 일 와중에 좋은 일도 많고 좀 생각이 바뀌고 하는 일들도 있었는데 오랜만에 만나니까 재원이 특히 왜 이렇게 표정이 좋아졌냐고 하더라구요
28:07	호영	진짜 달랐어요 어제 표정이 이 사진을 여러분과 공유하고 싶을 정도인데
28:12	괜저	네 요즘 좋아요
28:13	호영	근데 그 얘기를 하고 싶었어요 괜저가 말했듯이 진짜 저도 그렇게 생각하지만 명상 11자리를 간다는 게 너무나 누구나 할 수 있는 여건이 되지 않는 일이고 그래서 그냥 일상적으로 좀 더 그냥 가벼운 이런 비슷한 활동이 뭐가 있을까를 생각하게 되거든요.
28:37	괜저	네
28:39	호영	근데 괜저는 예를 들어서 예전에 산책을 뭐 최근까지도 굉장히 산책을 많이 하고
28:45	괜저	그쵸
28:45	호영	근데 그 산책을 나갈 때의 마음가짐이 여러 가지가 있잖아요.
28:49	괜저	그쵸?
28:52	호영	그래서 그 요즘에 다니는 산책은 좀 다른가? 이걸 묻고 싶기도 했고 어쨌든 저도 그냥 내가 갑자기 또 10일자리 명상을 내일 또 들어갈 수는 없는 거니까
29:07	괜저	네
29:08	호영	그냥 그러면 난 앞으로 좀 뭘 하고 사는 게 좋으려나
29:11	괜저	네
29:12	호영	이런 생각을 같이 여기서 또 하고 싶었습니다.
29:16	괜저	근데 재밌는 질문이다 산책 나가는 마음이 어떻게 바뀌었냐라는 질문 저는 산책을 되게 중요한 거라고 생각해서 연애와 술 시리즈가 술 다음 그 전 게 시와 산책, 산책과 연애 이렇게 이어졌다 보니까 산책 키워드도 쓰고 싶다 이랬었거든요 예전에 근데
29:47	호영	괜저도 산책에 대해서 할 말 되게 많을텐데.
29:47	괜저	되게 많아요 그리고 연애화술에도 그냥 썼어요 근데 저는 산책을 도피로써 많이 가요 지금 눈앞에 있는 거로부터의 도피인 경우가 많고 되게 기억나는 게 고등학교 때 기숙사에 사니까 너무 부대끼잖아요. 똑같은 사람들이랑 계속 있고 그럴 때 다행이었던 거는 내가 다닐 수 있는 공간이 넓었어요. 기숙사는 좁았지만 주변 환경이 자연환경처럼 넓어서 아무도 나를 못 보는데 갔다 오는 게 나한테 숨통을 띄워주는 일이었거든요. 그래서 그때 되게 발달된 감각인 것 같고 그다음에는 대도시 뉴욕이나 이런 데 살 때는 불안함을 극복하기 위해서 내가 오늘 뭐라도 해야 될 것 같은데 이 도시에 내가 하루 동안에 거치게 말하면 여기 하루 사는 돈이 얼만데 이런 생각 있잖아요 그런 것 때문에 고통스러워가지고 가만히 있으면 절대 안 된다는 압박감이 있다 보니까 그냥 나가서 80번가 찍고 오기 이런 걸 그냥 하는 거야 근데 그렇게 하면 뉴욕 같은 도시는 다른 도시도 그렇겠지만 특히 뉴욕은 빈도나 걷는 사람이 볼 수 있는 게 워낙 많은 도시다 보니까 그렇게 하면 뭔가 올 수밖에 없게 돼 있어요 그래서 그때 무조건 산책 도피로 떠나도 결국엔 나한테 좋은 걸 주는 것 이런 그때 그런 채득의 감각이 생겼고 그러다 보니까 여행도 무조건 산책으로만 다니는 거예요 예를 들면 저는 여행을 갔을 때 저기에 뭐가 있다 그러면 저기 빨리 가려면 택시 타고 빨리 저기를 가서 저거 보고 그 다음에 딴 곳으로 이동하고 이런 감각이 없고요 산책로를 그리면서 그 안에 이게 들어온다 안 들어온다 이렇게만 생각을 하는 거예요 그래서 그 길 위주지 그 목적지 위주가 아닌 그런 그런 마음 그런 게 있어요 그래서 요즘도 코로나 때나 이럴 때 답답할 때 산책 나가고 할 때도 이렇게 좀 크게 그리면서 그 궤적을 되게 중요시하는 것 같아요 어디까지 돌고 온다 안 가본 길 갔다 온다 어디 찍고 온다 이런 그런 면이 커요 저한테는
32:28	호영	그리고 저는 최근에 괜저가 다녀온 산책에 대해서 오늘 하루를 잘 보냈다는 느낌이 들도록 그 코스를 짜는 게 재미있었어요 방금 말한 거랑도 뉴욕에서 일단 나가서 가만히 있으면 아까우니까 나간다 이거랑도 비슷한 것 같은데 내가 혼자서 보내는 시간임에도 나를 즐겁게 해줄 수 있다라는 걸 스스로에게 증명하듯이
32:58	괜저	맞아요 어 엄청 증명해야 돼 그래
33:07	호영	그래서 진짜 누가 들어도 누가 서울 안에서 이렇게 혼자서 여행을 다니는구나 이런 느낌으로
33:12	괜저	네 맞아요 그리고 제가 산책이라고 이름 붙이는 걷는 활동들을 아마 남들이 보면 대부분은 이건 산책이 아닌데라고 생각할 것 같기도 해요
33:32	호영	이건 그냥 주말 하루에 되게 어.. 빼곡하게 일정을 짜가지고 움직였다고 할 수도 있어 그냥
33:37	괜저	그렇죠 맞아요 그래서 예전에 우리가 재원이 뉴욕의 큰 공원 프로스펙트 파크 근처에 살 때 거기에 새벽에 나가가지고 아무도 없을 때 그 길을 걷고 감각하고 거기서 그 자라들을 연못에서 만나고 온다 이렇게 얘기하는 게 나한테는 되게 멋있어 보이고 나는 그런 산책을 하지 않는데 약간 그 아까 얘기한 차원이 서로 다른 산책을 하고 있다고 느꼈던 것 같아요
34:09	호영	네 네 뭔지 알겠어
34:12	괜저	호영의 산책은 어때요?
34:19	호영	저도 또 괜저랑 비슷하게 어떤 도피성 산책도 있고 그리고 그냥 사람에 대한 혐오 또는 사람이랑 같이 있기 싫다에서 오는 나는 그냥 자연 속에서 혼자 있고 싶다 이래서 나갈 때도 있고 그리고 저는 일단 실내에 있으면 몸의 움직임이 좀 한정적이게 되잖아요.
34:43	괜저	그렇죠
34:43	호영	그리고 특히 혼자 있을 때는 그래서 또 밖에 나가야 자전거를 타거나 아니면 걷는 것도 오래 걸으면은 그게 몸이 느낌이 다르니까 그래서 그냥 아 너무 실내 오래 있었다 이러면서 나가게 되는 것도 있어요
35:01	괜저	그 인간 혐오나 갈등에 대한 도피 같은 것들이 갈등을 도피한다고 하면 좀 그렇지만 실제로 그 자리에서 갈등이 뿜어져 나오지 않게 하는 좋은 방법이잖아요 산책하고 오라고 하고 저도 예전에 일할 때 일이 안 풀리거나 감정적으로 힘든 일이 있으면 산책하고 오고 하면서 그거의 효용을 되게 많이 직접적으로 느꼈어가지고 전 그래서 되게 회사에서 이건 딴 얘기인데 사실은 회사에서 쉬는 시간이나 이런 거에 대한 근로규칙이 엄청 빡빡한 회사는 아니란 말이에요 이제 테크 쪽 회사들은 많이 그렇지만 예를 들면 30분 이상부터는 체크를 해야 되지만 30분 미만이면 크게 뭐라고 안 하는 분위기란 말이에요 그래서 사람에 따라서 정말 쫙 그냥 자리에 앉아서 쉬어도 자리에 앉아서 쉬는 사람들도 되게 많은데 저는 틈만 나면 나가거든요 그래서 사람들이 담배 피냐고 되게 오해 많이 할 정도로 담배 피는 사람이 아닌데 이렇게 많이 나가는 사람이 없으니까 근데 저는 진짜 50분 일하면 10분 나갔다 오고만 이런 스타일이여가지고 그리고 가끔은 약간 되게 다른 사람들이 보면 그냥 혼자 땡땡이 부리고 있는 것처럼 산책을 할 때도 있는데 그걸 저 스스로한테는 되게 그게 너무 필요하다 일을 위해서도 라는 게 되게 당당해요 그래서 진짜 걸으면서 그런 생각할 때도 있어
36:37	호영	근데 나도 그래
36:40	괜저	지금 막 내 상사를 만나도 할 말이 있다 나는 막 이런 생각하면서 걷기도 하고 그럴 때도 있어요
36:49	호영	그니까 나도 정말 그런 나도 50분 일하면 10분은 일어나야 된다 주이거든 근데 그게 실제로 그냥 몸이 아파지니까 그것도 있는데 그렇게 안하고 그냥 쭉 했을 때 왜 약간 집중이 되기 시작했을 때 이렇게 쭉 막 한 번에 3시간씩 이렇게 앉아있고 이럴 수도 있는데 근데 그게 그렇게 좋지 않고 사실 그렇게 해서 나온 것보다 50분, 10분 하는 게 낫다는 거를 계속 계속 깨닫게 돼요
37:22	괜저	맞아요
37:22	호영	막 당연히 이걸 매번 지키지는 않지만서도 그래서 저는 약간 오히려 그렇게 한자리에 쭉 앉아계시는 분들이 이제 신기하달까?
37:30	괜저	맞아 신기해요
37:33	호영	안 아플까? 라는 생각이 들어
37:36	괜저	그니까
37:39	호영	네, 하지만 사람의 몸은 다 다르고 근데 저도 진짜 산책이라는 거가 산책을 하면 일단 눈에 들어오는 경로가 다 있고 이게 움직이면서 생각이 전개되는 거 같아요
37:58	괜저	그리고… 그냥 그 몸과… 물체로서의… 왜냐면 산책을 나가고 지하철을 타고 이러는 경험은 도시에서의 한 명의 인간으로서 한 명의 시민으로서 돌아다니는 경험을 하는 거잖아요 그럴 때의 나의 모드라는 거는 되게 작업을 하는 나의 모드랑은 다르니까 그런 다른 차원에 좀 갔다 오는 것 같기도 해요 자전거를 타면 자전거 타는 사람만의 속도감과 존재감이 또 있고 걸으면 또 걷는 것만의 그게 있고 저는 기차 타는 것도 되게 좋아하는 게
38:37	호영	놔줘
38:39	괜저	기차를 타면 되게 순간적으로 달라진 나의 위상? 뭔가 내가 뭔지가 좀 달라진 느낌? 그런 것도 되게 좋아하고 어제도 영등포역에서 용산역까지 갈 일이 있었는데 사실은 그 거리는 1호선 지하철을 타든 타서 가면 되게 싸고 빠른데 굳이 제가 기차표를 찾아보고 영등포에서 용산 가는 새마을호를 탔거든요 4,500원
39:11	호영	진짜요?
39:12	괜저	저 그럴 때 되게 많아요 기차를 너무 타고 싶어가지고
39:13	호영	와
39:15	괜저	그래서 기차를 타면 거기에서 나랑 완전 다르게 영등포에서 쫙 내리는 왜냐면 어제가 토요일이고 저녁이었으니까 뭔가 일정을 마치고 지역에서 서울로 돌아온 것 같은 사람들이 쫙 보인단 말이에요 그러면 너무 그 사람들 해치고 내가 마지막 한정거장 더 가는 조금 반쯤 빈 차에 타서 가는 경험이 너무 좋아요 왜 좋은지 잘 모르겠어요 근데 하여튼 좋아요 좀 다른
39:46	호영	진짜 나는 생각도 못해본 경로다.
39:50	괜저	진짜 여행하는 느낌도 확 들고 다른 사람 평소에 오늘 내가 보지 못한 부류의 사람들 다른 모드로 사는 사람들을 보는 느낌도 좋고 그래서인 것 같아요
40:07	호영	그런 다른 모드를 경험할 때는 나는 그냥 밤새 놀고 첫 차 타고 집에 갈 때
40:13	괜저	그치 그치 맞아요 밤새 논다 또는 나이트라이프를 즐긴다 또는 레이브나 트랜스를 쫓는다 라는 것도 내 평소 상태랑은 다른 어떤 거에 액세스하려는 거잖아요 접속하려는 거잖아요 그런 면에서 다들 비슷한 거 같아요
40:42	호영	그쵸
40:44	괜저	아까 그래서 그 명상할 때 그 명상을 워크라고 얘기한다는 게 일이라고 얘기한다는 게 어떻게 보면은 클럽 가서 노는 것도 열심히 노는 것도 일이라고 할 수도 있겠다. 이런 생각도 들어요.
41:05	호영	그런 마음으로 갈 때도 있죠
41:07	괜저	그쵸?
41:07	호영	제가 사실 어제 어제 어떤 레이브라고 할 수 있을지 일단 이태원역 앞에 케이크샵 앞에 광장에서 팔레스타인 연대 차원에서 하는 디제잉 행사가 있었거든요.
41:20	괜저	네.
41:29	호영	그래서 거길 잠깐 들렸었는데 제가 갔을 땐 저는 6시부터 6시 반 사이에 있었고 케이크샵 앞에 있는 광장이 꽤 넓잖아요
41:42	괜저	거기 그런거 하기 좋죠
41:43	호영	그래서 그런 거 하기 좋죠 근데 또 한편으로는
41:47	괜저	조각보, 트랜스 행사 이런것도 거기서 많이 하고
41:51	호영	음 그렇구나 거기서 이제 스피커도 있고 음악 나오고 몇몇 사람들이 이렇게 막 춤추고 있고 그냥 서 있기도 하고 부스도 있고 했는데 거기에 있는게 그 도시를 엄청 다르게 감각하게 하더라구요. 서울이라는 장소를 그냥 시위에 갔을때랑 느낌이 너무 달라서 제가 약간 여기 어떻게 있어야 되지 이런 마음을 가지고 잠깐 있다가 왔어요
42:25	괜저	너무 궁금하다.
42:30	호영	그게 사실 있을 때는 되게 큰 긴장으로 느껴지더라고요 저한테는 보통은 내가 여기에 그냥 클럽에 가서 놀려고 오는데 근데 지금 여기는 이제 팔레스타인 국기와 각종 어떤 연대의 상징들이 있고 그리고 사람들이랑 바로 이곳에서 내가 구호를 외치고 있고 그리고 여기서 동시에 뭔가 음악에 맞춰서 춤을 출 수도 있고 약간 춤을 추고 있는데도 약간 내 몸이 어떻게 이거를 받아들여야 될지를 잘 모르는 느낌으로 그래서 그게 막 썩 좋다라고 말할 수 없는데 내가 이 도시를 어떻게 마음속으로 구획하고 있었는지에 대해 생각하게 된다 할까?
43:20	괜저	어 너무 뭔지 알 것 같아요 거기가 그리고 그 공간이 되게 존재감이 좀 있는 게 이태원은 사실 사람이 모여서 길만 있고 광장에 해당하는 게 없잖아요
43:38	호영	네
43:39	괜저	좁은 길만 있고 길이 너무 좁아서 사람이 죽고 그러니까
43:40	호영	네
43:44	괜저	근데 그 반면 그 녹사평 쪽으로 팍 터져 있는 공간은 되게 사람이 쓰지 않는 공간이 되게 많고 차만 확확 다니고 차도도 되게 넓고
43:58	호영	네
44:00	괜저	그래서 거기가 저는 약간 어떤 그런 이태원 지역의 경계 벼랑처럼 느껴질 때도 있고 그렇거든요.
44:10	호영	음 네
44:12	괜저	용산구청이랑도 너무 가깝고 그래서 거기만 지나가면 여기서 놀아야 되나 아니면 행정 업무를 봐야 되나 이런 게 헷갈리는 그 경계에 있는 것 같아가지고 그리고 제가 저도 아까 그 얘기를 한 이유도 저도 거기를 버스로 지나갈 때 거기에서 뭔가 시위나 뭔가 추모회 행사나 이런 걸 하고 있는 사람들을 지나갈 때가 몇 번 있었는데 저도 가 있었던 때도 있지만 그럴 때 되게 묘한 스쳐감의 기분을 느꼈던 것 같아요 다른 데서 느껴지는 그런 거리 감각이랑 좀 다른
45:01	호영	맞아요 그 이 행사에 가는 길에도 버스 안에서 보강동 철거지역을 지났는데 근데 거기 막 다 이렇게 세워놓은 벽 같은 거 넘어가 잘 보이진 않았어요. 근데 이제 가게들에 다 엑스표 쳐있고 막 깜깜하고 이런 걸 보면서도 느낌이 진짜 이상했어요.
45:27	괜저	네, 그쵸. 맞아요.
45:30	호영	그 큰 구역이…
45:32	괜저	맞아요. 되게 저는 용산에 대해서 애착을 많이 느끼고 저는 지금 되게 용산으로 너무 이사가고 싶어서 난리가 난 상태인데 그 이유가 뭔지 모르게 저는 어쨌든 용산구와 특히 이태원 부근의 그런 퀴어성과 타자성과 그런 복잡한 오가는 그런 감각이 너무 나한테는 서울에는 그게 나에게 중심가다라는 느낌이 되게 있거든요 그리고 되게 운명적이라고도 느껴요 왜냐하면 저희 엄마가 보광동 출신이어가지고 그런 것도 나중에 생각하면 되게 이상하고 되게 좋고 그런 감각도 되게 있고 저는 오히려 이태원에서 많이 놀거나 이태원에서 사업을 해 아니면 자취를 해 이런 경험이 없는데도 불구하고 늘 지나다니는 사람으로서 굉장한 거기에 향수를 많이 갖고 있는 것 같아요
46:40	호영	음 그러게 사실 괜저가 막 클럽을 많이 가는 것도 아니잖아요
46:45	괜저	맞아요 전혀 아닌데도
46:48	호영	그렇지만서도 퀴어로서 서울 사는 퀴어로서 이태원은 어쨌든 음 뭔가를 의미하게 되는 곳인 것 같아요
46:56	괜저	네 그쵸 네 아
47:05	호영	괜저의 근황에 대해
47:07	괜저	저는 바쁘게 살고 있는데 바쁜게 좀 무겁진 않게 잘 버티고 있달까? 그런 생각이 들고요. 지금 얘기한 것처럼 이사도 하고 싶고 일도 더 하고 싶은 것도 있고 되게 이 현실의 삶에서는 고민거리가 되게 많고 해야 될 일이 되게 많은데 그거가 메인이 아니다라고 요새는 좀 생각하고 있어요. 그건 그냥 하는 거고 더 나를 어떻게 건강하고 행복하고 좀 안정되고 나만의 뜻을 추구하는 삶을 사는 게 어떻게 할 수 있을까? 그런 생각을 많이 하는 것 같아요 너무 근황이라고 하기 너무 추상적인가요?
48:09	호영	아니요 그냥 이게 진짜 본격적인 근황이죠 사실은
48:20	괜저	제가 말을 아끼는 이유 중에 하나는 더 자세한 얘기를 보너스화해서 하고 싶어가지고 간략하게
48:26	호영	그럴 거라고 기다리고 있습니다.
48:27	괜저	네
48:31	호영	저는 오늘 여기 녹음하기 전에 제가 요새 올해 들어서 활동하고 있는 단체인 슈퍼스톰이라는 곳에서 온라인 모임을 하나 하고 왔거든요.
48:40	괜저	네
48:45	호영	근데 오늘 한 활동이 진짜 좋았어요. 그게 뭐였냐면, 슈퍼스톰은 사회운동을 하고 싶은 사람들을 모아보는 단체이고요.
48:57	괜저	네
49:01	호영	근데 오늘 한 활동을 통해서 이걸 설명할 수 있을 것 같은데 저한테 슈퍼스톰은 나랑 정치적인 가치관이 좀 비슷한 사람들이랑 하는 동아리 같은 느낌이에요. 그래서 이 동아리 중에 슈퍼스톰 안에 여러 가지 동아리가 있는데 그 중 하나가 영어권 콘텐츠를 같이 보고 우리의 맥락에서 이야기 나누는 게 있는데 오늘 본 콘텐츠는 변혁정의라는 개념이 뭔지에 대해서 미국의 여러 활동가들이 이야기하는 영상을 보고 저희가 얘기를 나눴는데
49:26	괜저	네 네?
49:41	호영	변혁정의가 Transformative Justice라는 건데 이거는 Punitive Justice, 그러니까 징벌적 정의와의 대비되는 개념으로서 얘기가 나와요.
49:49	괜저	네?
49:53	호영	징벌한다는 거는 피가해가 생겼을 때 감옥에 간다거나 어쨌든 사람에 대한 행위에 대한 벌을 내리는 식으로 정의를 추구하는 거고
50:02	괜저	그렇죠
50:06	호영	변혁정의는 그런 사건이 생긴 원인이 뭔지
50:13	괜저	특히 개인적 원인 뿐 아니라 사회적 원인을 같이 보는
50:19	호영	그것의 사회적 원인을 같이 봐서 그것을 바꾸고자 하는 과정과 그리고 그 책임 자체가 한 개인이 악행을
50:31	괜저	네
50:31	호영	그냥 악인이어서 일어난 게 아니다 이거에 되게 중요시하는 거거든요.
50:35	괜저	네네
50:37	호영	그래서 이게 당연히 어떤 큰 사건, 공론화되고 이런 사건일 수도 있지만 사실 되게 일상적으로 우리가 친구 사이에서 갈등이 일어났을 때 어떻게 대처하느냐. 그 친구에게 막 친구랑 이제 절교야 이렇게 하는 거 아니라
50:55	괜저	뭐
50:56	호영	그 친구랑 어떤 식으로 대화를 하고 등등 이런 과정에서 우리가 변혁 정의를 실천한다라고 이야기를 하는데요. 근데 이 변혁 정의를 실천하는 거는 진짜 일상적인 거다. 우리가 종이에 좀 스쳐가지고 피가 날 때도 그런 정도의 갈등에도 우리가 어떻게 대처하는지가 나중에 큰 위기가 닥쳤을 때 어떻게 대응하는지에 반영이 되는데 그래서 이거를 어떤 우리가 트레이닝을 할수록 강해지는 근육이라고 생각하자는 거예요. 그래서 이걸 연습을 많이 해야 나중에 큰일이 났을 때도 대응할 수 있다인데 제가 느끼기에 저한테 슈퍼스톰이 바로 이걸 연습하는 곳인 것 같은 거예요. 그래서 이 단체의 특징은 아무래도 뭔가 하나의 운동 주제 예를 들어서 인종차별, 페미니즘, 퀴어 이런 식으로 딱 하나가 정해진 게 없어서
51:55	괜저	네
52:00	호영	여기가 도대체 뭐 하는 곳이냐라고 설명하기를 저도 그동안 어려워 했는데
52:01	괜저	네
52:06	호영	사실 그런 주제가 없고 이런 일상적인 실천을 어떻게 할 것인지 그래서 그걸 실천함을 통해서 나중에 우리가 큰일이 났을 때 각자 자기에게 맞는 방식으로 그리고 효과적으로 대응할 수 있기를 추구하는 그런 단체인 거라는 걸 오늘 깨달았어요.
52:33	괜저	저도 옆에서 모르지만 멀리서 지켜보고 호영의 경험을 또 들어보면 아까 약간 동아리 같다라고 얘기한 게 저는 적절한 표현이라고 생각이 들면서 되게 아마 슈퍼스톰 만드신 분들이 이런 고민 제일 많이 했겠지만 비영리 단체든 영리 기업이든 동아리같이 하면 안 된다는 거에 대한 엄청 기제가 있어요. 목적이 있어야 되고 목적을 이루는 게 결과로 표시되어야 되고 결과가 말해줘야 되고
53:05	호영	예
53:08	괜저	이런 거에 대한 되게 뿌리 깊은 그런 집착이나 그게 안 됐을 때에 대한 되게 그런 안 좋은 감각들이 되게 많이 있는데 오히려 저는 어떤 곳들은 그런 왜냐하면 우리가 대학만 졸업했지 동아리 같은 걸 필요로 하지 않는 사람이 되지 않으니까 그런 뭔가를 같이 하면서 그걸로 느낀 점으로 서로를 바꾸고 그거를 계속 해보고 우당탕탕 해보고 이런 경험을 도모하는 것은 되게 가치 있다고 생각하는 것 같아요
53:43	호영	맞아요. 어쨌든 슈퍼스톰에서 또 약간 경계하는 거는 많은 어떤 단체들이 이제 이미 서로 아는 사람들 사이에서 꾸려진 다음에 이제 새로운 사람이 유입되기 굉장히 힘들다거나 또는 이걸 활동을 같이 하다 보면 불가피하게 돈독함이 생기잖아요. 그래서 그로 인해서 또 막 배제가 생긴다거나 이런 거에 대해서도 의식을 하면서 환대하는 공간을 만들려고 노력을 하는 것 같아요.
54:19	괜저	네 좋네요 그리고 또 호영의 홍보 하나 했으면 좋겠는 게 호영이 최근에 출연한 팟캐스트도 한번 소개해주고 마무리하면 어떨까요?
54:29	호영	아 맞아요 제가 최근에 또 다른 팟캐스트에 한번 나와봤는데 어 그 임유청 작가님이 하시는 항상 작가님이라고 하면 되나라는 생각이 드는데 어쨌든 작가로서는 테크니컬러 드링킹이라는 독립 출판물을 통해 저는 처음 알게 된 작가님이고요
54:45	괜저	작가님이기도 하시니까
54:56	호영	임유청 작가님이 기획하시는 뉴스레터가 있어요 그래서 그 뉴스레터에서 전부 취소를 6월 달에 책으로 꼽아주셔서 소개도 해주시고 그리고 다음 주에는 북토크도 하고 그리고 이번 주에는 저랑 인터뷰하신 팟캐스트 에피소드가 공개됐어요 그 팟캐스트는 까마귀의 모음이라는 제목이고요 그래서 무려 한 86분을 제가 얘기를 했더라구요.
55:27	괜저	호영이 거의 말을 혼자 들이보면서 최근에 제가 그나마 호영이랑 대화를 많이 해서 알고 있던 모든 근황을 다 쏟아내고
55:40	호영	어 진짜 진짜. 굉장히 여기 나가면서도 아 나 웬말에서도 이거 안 얘기한 거 있는데
55:47	괜저	그니까
55:48	호영	이런 얘기까지 하면서
55:48	괜저	아마
55:51	호영	별의별 얘기를 제가 다 해가지고 저도 살짝 아.. 괜찮나? 이런 생각을 조금 하면서도 재미있었고요.
55:58	괜저	유청 님은 좋으시겠다 라는 생각을 많이 했습니다
56:04	호영	근데 아무튼 그래서 이게 막 이렇게까지 할 일인가? 이게 재미있나? 뭐 이런 생각이 드는데 저는 또 어쨌든 나 나 이러면서 또 즐거워하면서 얘기를 잔뜩 하고 왔습니다.
56:13	괜저	재밌었어요
56:18	호영	그래서 관심 있으신 분들은 한번 찾아주시고 또 다음 주에 북토크에서 아마 이 에피소드 공개될 즈음에는 북토크가 끝났겠지만
56:26	괜저	맞아요
56:29	호영	또 나눌 대화들이 재미있을 것 같아요
56:32	괜저	다음에 북토크 후기를 또 들려주시면 될 것 같습니다
56:39	호영	전부 취소에 대해서 진짜 오랜만에 또 갑자기 생각하게 됐어요 요새
56:42	괜저	근데 또 유청님이 전부 취소를 원래부터 책장에 있던 거를 이제 해야지 이렇게 한 게 아니라 우연히 편집샵에서 발견하고 그때부터 봤더니
56:54	호영	그니까
56:54	괜저	주변에서도 책을 추천을 많이 그제서야 해주시고 이랬다는 얘기를 듣고 되게 운명적이다라고 생각했어요
57:03	호영	음 정말 신기한 일이에요 게다가 이게 전부 취소가 이제 나온 지 2년이
57:09	괜저	그러니까
57:09	호영	좀 다음 주면 2년이 되거든요? 그래서 타이밍이 너무 잘 맞고
57:15	괜저	좋습니다 다시 듣고 계신 말동무 분들도 전부 취소를 한번 다시 꺼내서 읽어봐 주시면 좋을 시기인 것 같네요
57:27	호영	그 호영이랑 이제 또 그 팟캐스트에 나온 호영이랑 또 얼마나 다른지가
57:31	괜저	얼마나 다른지 진짜
57:32	호영	저는 좀 어 막 상당히 그래도
57:32	괜저	우리가 팟캐스트를 저도 경험이 팟캐스트를 처음 할 때 또는 그 보다 전에 알았던 호영과 전부 취소의 호영이 달랐던 경험이 이미 있거든요 근데 또 그 이후에 또 호영은 또 달라진 거야
57:49	호영	그렇더라고요. 참 신기해요. 사람이 바뀌기는 해요.
57:51	괜저	그럼요 알겠습니다 그러면 오늘은 여기까지로 하고요 다음 주에 또 다음 화에 또 재밌는 얘기로 찾아보도록 찾아뵙도록 하겠습니다
58:05	호영	또 만나요
58:05	괜저	또 만나요 안녕
58:06	호영	안녕