버섯에 균이 연결되어 있듯 우리의 뱃속과 두뇌도 연결되어 있고, 자조하는 너와 도모하는 나도 연결되어 있다네. 파티를 여는 내향인 정글님과 함께, 굳이 하려 하지 않았던 이야기를 잔뜩 해버린 날.
본산간: 정글 〈트랜스패런트〉, 태국 풀문파티 섬, 비브람 발가락 신발, 호영 〈전부 취소〉, 류츠신 〈삼체〉, 위빳사나 묵언수행
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음성 기록
| 0:04 | 호영 | 안녕하세요. 바다수영을 하고 온 호영입니다 |
| 0:07 | 괜저 | 어? 저 바다수영을 하고 온 괜저입니다 |
| 0:10 | 호영 | 에? 진짜? |
| 0:12 | 괜저 | 바다수영 하셨나요 혹시? |
| 0:14 | 정글 | 저는 40년 이상 방황을 하고 살아온 정글입니다 |
| 0:22 | 괜저 | 우리 근데 이렇게 한꺼번에 다 한 번씩 하고 시작한 거 처음인 것 같아요 약간 그거 뭐지? 한마음 게임 있잖아 세 명이서 같이 똑같은 거 말해야 되는 거 있잖아요 약간 그런 느낌인데 |
| 0:35 | 정글 | 아니 두 분이 딱 똑같은 얘기가 나와서. |
| 0:37 | 호영 | 네, 뭐야. |
| 0:38 | 괜저 | 저는 이걸 준비한 건 아닌데 어느 바다이셨나요? |
| 0:41 | 호영 | 저는 제주도 바다요. 최근에 갔다 왔어요. 수요일, 지금 목요일 맞나요? 금요일인가? |
| 0:48 | 괜저 | 금요일이죠 |
| 0:48 | 정글 | 금요일이에요. |
| 0:48 | 호영 | 네, 금요일인데 제가 수요일에 돌아왔어요. 서울로. |
| 0:51 | 괜저 | 아 그러시구나. 저는 동해바다요. 호영도 가본 적 있는 그 바다. 저희 같이 갔어서 예전에 바다수영 한 적 있거든요. 거기 또 갔다 왔습니다. |
| 1:02 | 호영 | 음 좋았겠다 |
| 1:04 | 정글 | 바다수영을 잘하세요 두 분? |
| 1:06 | 호영 | 저는 수영을 그래도 어릴때부터 초딩때부터 배워가지고 바다에서도 할 수 있어요 물을 별로 안 무서워해요 |
| 1:12 | 정글 | 초딩때부터 했다고 하는데 눈이 이렇게 똘망똘망해서 초딩 때 수영하는 모습이 머리에 그려졌어요 |
| 1:21 | 괜저 | 초딩 호영이 그렇게 생각났어요. 저도 어렸을 때부터 약간 그런 올림픽 스포츠센터 이런 데서 수영했어가지고 수영은 익숙한데 바다 수영은 그때 우리 같이 가거나 이럴 때가 거의 처음일 만큼 잘 안 했던 것 같아요. 항상 내륙에 살기도 했고 남들 앞에서 약간 수영복만 입고 있는 게 너무 싫어했어요. |
| 1:43 | 정글 | 비슷한 이유에서 저는 수영을 잘 못해요 물에 들어가는 걸 싫어하는 건 아닌 것 같아요. 원래 부산에서 태어나서 바다를 되게 좋아하거든요. 그런데 물에 들어가면 수영복이나 이런 것들이 너무 부담스럽고 그래서 수영을 안 하다가 자전거도 늦게 배웠거든요. 다 그런 액티비티, 몸으로 하는 걸 늦게 배웠어요. 그래서 수영은 최근에 물에 들어가는 거에 조금씩 익숙해지고 있어요. 그리고 바다 수영은 아직도 무서워요. |
| 2:18 | 호영 | 실내에서 하는 거랑 완전 물의 힘이 다르니까 |
| 2:23 | 정글 | 그리고 좀 재수 없긴 한데 바다도 무서운데 바다 맨발로 들어가면 밑에 밟히는 안 보이는 것이 무서워서 |
| 2:33 | 괜저 | 아 맞아요 맞아요 저거 신으셔야 되겠네요 바다 아쿠아슈즈 신으셔야 되겠네요 |
| 2:40 | 정글 | 약간 이런 거 신어요 |
| 2:41 | 호영 | 아 지금 오늘 이 비브람 발가락 신발 신고 오셨는데 |
| 2:41 | 괜저 | 어 약간 그러게 신고 오셨네요. 준비는 다 되신 것 같은데. 마음의 준비만 되면 들어갈 수 있을 것 같은데. |
| 2:47 | 정글 | 그 물 안에서 신는 이것도 있어요 |
| 2:51 | 괜저 | 그래서 무서워서 샀어요. |
| 2:53 | 호영 | 그럼 가실 준비는 다 됐네요 |
| 2:53 | 괜저 | 아 진짜요? |
| 2:56 | 정글 | 네 저는 부산에서 자라서 그런지 그냥 늘 바다가 있었으니까 바다가 좋지만 굳이 어디 비행기를 타고 바다까지 가지는 않았었거든요 근데 지금 제가 만나고 있는 파트너가 바다를 엄청 좋아해요 그 친구는 자기가 최고의 바다를 찾겠다는 일념하의 친구들과 곳곳에 간 거예요 그래서 발견한 바다 중에 하나가 태국에 있는데 그 바다에 파도가 무시무시하게 치는 거예요 해수면이 더 높게 보이는 게 저의 착각인지 모르겠는데 |
| 3:39 | 괜저 | 아 진짜요? |
| 3:45 | 정글 | 그래서 파도도 엄청 세고, 거기를 처음 같이 갔을 때, 사귄지 얼마 안됐을 때 같이 갔는데 물에 들어가는데 발이 밟히니까 너무 무서운거에요. 그래서 바로 그 신발을 샀었죠. |
| 3:57 | 괜저 | 거기는 서핑하기 좋다는 바다 중에 하나요? 그렇진 않아요? |
| 4:01 | 정글 | 거기서는 서핑을 하지는 않는 것 같아요. 원래 풀문파티로 유명한 섬인데 한국 분들은 많이 안 가시는 것 같더라고요. 근데 그 섬 안에서도 조금 구석에 들어가면 있는 해변이 있는데 거기 굉장히 히피스러운 곳이거든요. 그래서 물에서 수영하고 멋부리고 이런 사람들은 거의 없고요. 통통배를 타고 들어가면 배에서 내려서 분명히 내릴 땐 사람이 많았어요. 근데 사람들이 어딘가로 들어가고 안 보여요. |
| 4:32 | 호영 | 오 어떻게 된 거지? |
| 4:34 | 정글 | 그래서 그 옆에서 걸어가면 유명한 요가 센터가 있대요 거기에 묵는 사람들은 거기서만 지내는 것 같고 숲 안에 있는 사람들은 숲 안에만 있는 것 같고 |
| 4:46 | 호영 | 숲과 바다 같이 가시고 |
| 4:47 | 괜저 | 그러네 |
| 4:48 | 호영 | 너무 좋을 것 같아요. |
| 4:49 | 정글 | 그래서 막 위에 돌 많은 곳에 올라가면 원숭이들이 막 쳐다보고 있고 |
| 4:56 | 괜저 | 저는 개인데 태국을 안 가봐가지고 올해 처음 갈 예정이거든요 |
| 5:00 | 정글 | 게이셨어요? |
| 5:01 | 괜저 | 저 게이예요 아직 잘 몰라가지고 모르긴 뭘 몰라요 이 사실밖에 모르는데 서로 |
| 5:05 | 호영 | 아 진짜 웃긴다. |
| 5:08 | 괜저 | 이것부터 알았으면서 |
| 5:10 | 호영 | 대박. 지금 정글님이 되게 조심스럽게. 약간 속삭이면서. 네 저희가 지금 이런 사이입니다. 저랑 정글님은 그래도 막 트랜스패런트 파티라던가. 처음으로 어떻게 왔는지 잘 기억도 안 나는데. 네 아마 이랑 님 통해서 |
| 5:42 | 괜저 | 근데 약간 저희가 뭐 어쨌든 뭔가 행사나 이런 공식적인 자리에서 얼굴은 너무 많이 뵙고 인사는 너무 많이 했는데 그것보다 더 평소 어떻게 짓는지 얘기는 한 번도 안 해본 사이예요. 저도 어떤 얘기를 하게 될까 이런 게 궁금해하면서 왔어요. |
| 5:58 | 정글 | 저는 약간 오해라고 하면 나쁜 말같이 들려서 오해는 아닌 것 같은데 누구든지 이렇게 생각할 권리가 있으니까 사람들이 저를 외향형 인간으로 보거든요 그래서 어디가 막 이렇게 보고 이렇게 하는데 실제로 안 그래요 그래서 어떻게 이렇게 저는 큰 그룹에서 만나는 것도 어색해서 이렇게 작은 규모로 일대일로 만날 수 있는 게 되게 소중한 기회고 비로소 사람을 좀 알아가는 것 같아요 |
| 6:30 | 괜저 | 근데 저희도 약간 호영의 도움으로 호영이 먼저 조금 더 가까워지셨으니까 제가 알게 됐지만 그런 걸 좀 느낀 것 같아요. 외부에서 보여지는 모습이나 이런 게 워낙 외향적이고 또 활동이 많으시고 사람들 만나는 일을 너무 많이 하시니까 외향적으로 보이겠지만 실제로는 내향인의 약간 기운이 온다. 느꼈던 것 같아요. 느껴졌던 것 같아요. |
| 6:53 | 정글 | 오해를 부르지 않을까 라는 스트레스를 또 옛날에 받은 적이 있는데 오해는 필연이겠죠. |
| 7:01 | 괜저 | 그죠. |
| 7:02 | 정글 | 오해를 한다면 그걸 또 깰 수 있는 기회도 있는 거고 근데 그냥 이게 제가 최근에 느끼기로는 외향적으로 보이는 그런 환경들 속에서 소진되어 버려서 정말 약간 이렇게 조금 은둔형으로 지내는 것을 선호하고 있는 것 같아요. |
| 7:25 | 괜저 | 근데 은둔형이라고 하기에는 얼마 전에 저희가 다녀온… 제일 최근에 만난 게 파티에서 만나가지고 정글님이 주최하시는 |
| 7:33 | 호영 | 성대하게 열린 |
| 7:35 | 괜저 | 트랜스패런트라는 파티에서 뵀는데 그 자리가 벌써 몇 번째인가요? |
| 7:41 | 호영 | 올해가 아홉 번째였죠. |
| 7:42 | 괜저 | 오래됐죠. |
| 7:43 | 정글 | 네, 이번이 아홉 번이었어요. 그래서 아홉 번이라는 게 정신 차리니까 아홉 번이더라고요. 그래서 뭔가를 차곡차곡 쌓아가는 즐거움이 이런 건가 라는 생각도 듬과 동시에 두 자리 숫자로 올라가게 되면 나는 지금보다 더 잘해야 될 것 같은데 라는 부담감이 생겨서 |
| 8:03 | 괜저 | 그런 부담가 생겨서 앞으로 어떻게 이 다음을 이어갈지 고민이 되었어요. 네, 네. 그러니까요. 저도 약간 마음이 계속 가고 싶고 이런 마음으로써 이번에도 되게 저번에까지는 안 했던 그런 기획도 들어가고 또 이번에도 부스 같은 것도 전 시간에 있어가지고 쉐어랑 모델 이런 것도 되게 재밌었고 또 파티도 전해랑 또 다른 구성은 재밌었고 한데 계속 새로운 거를 준비를 해야 되는 부담이 없었으면 좋겠는데 되게 있겠다 그런 생각이 저도 많이 들더라고요. |
| 8:37 | 정글 | 보통은 그때그때 일어나는 일들, 만나게 되는 사람들을 중심으로 진행되는 것 같아요. 그래서 집 밖을 나가서 사람을 만나야 된다는 생각을 계속 하기도 하거든요. 예를 들면 호영님이랑 같이 1, 2, 3을 했을 때도 마침 우리가 그때 놀고 있다가 어? 어? 어? 이렇게 해서 하게 된 거고 이번에도 뭔가… 이번에는 사실 제가 수술을 한 이후로 생각의 흐름이 이 파티의 메인은 아니고 시작점이 됐는데 이 시민부터 출발해서 사람들 만나서 얘기를 하고, 이게 보편적인 경험일 것까지는 없는데 어느 정도 누군가에게 공감될 수 있는 이야기면 좋겠다는 생각이 들어서 따로 막 저희끼리 만나서 얘기도 좀 하고, 저는 그게 진짜 재밌었어요. |
| 9:29 | 괜저 | 그게 진짜 재미있었어요 약간 언더그라운드 네트워크가 있나요? 이런 얘기를 모여서 할 수 있는 |
| 9:39 | 호영 | 약간 버섯에 균이 연결되어 있는 것처럼 그런 느낌으로 저희 한 8명, 9명 이렇게 보였었네요. 그래서 사전에 저희 주제가 재생산이었잖아요. 트랜스젠더 재생산. 그래서 그거에 대한 각자의 경험이라든가 의견, 생각 이런 것들 막 엄청 얘기 나눴을 때 재밌었어요. |
| 9:59 | 괜저 | 재밌다. 아니 그러니까 최근에 호영도 그런 거에 대한 관심을 저희가 대화 나눈 적이 있었고 그때 예전에 같이 하셨던 1, 2, 3 그 파티는 호영이랑 정글님과 우리 또 상훈님이 그때 나름 1, 2, 3주기가 3주년이 겹쳐서 했던 계획인데 그때 분위기도 너무 좋았는데 이번에는 뭔가 그 부분 기획을 보면서 좀 더 삶에 대해서 생각하는 게 많아진 느낌? 또 들었던 것 같아요. |
| 10:31 | 정글 | 저는 이번에 이걸 하면서 뭔가 그 그때그때 다른 이야기를 조금 다른 매체를 통해서 다른 방식으로 속 전달을 해야 되겠다는 생각을 하게 된 것 같아요. 예를 들면 그날 나누었던 대화들이 유효하긴 하지만 유효하다고 생각했고 그래서 나눌 수 있어서 즐거웠지만 공간에 굳이 오지 않고 예를 들면 이렇게 포드캐스트 형태라든가 내밀한 개인의 공간에서 대화를 들을 수 있으면 사람들이 더 생각해볼 거리가 있지 않을까라는 생각도 했었어요 그리고 누군가한테는 이게 와닿는 얘기가 아닐 수 있는 것 같거든요 생애주기라는 단어가 상훈님이랑 대화를 하면서 떠올랐었어요. 트랜스젠더뿐만이 아니라 생애주기가 어느 정도 있잖아요. 특히 현대사회에서는 어떤 기본교육을 받고 직업교육을 하거나 직업으로 바로 뛰어들어서 직업에 익숙해져서 어느 때가 되면 결혼이라는 걸 하거나 혹은 다른 방식으로 살아가면서 주변의 인물들과 유대관계를 지속시켜 나가면서 살아가고 그 안에 첨예하게 얽혀있는 서로 공존하는 시스템이 있잖아요. 그런데 트랜스젠더들은 사실 그 루프에서 조금 벗어나 있는 것 같거든요. 그러다 보니까 어떤 예시도 많이 없어요. 이 나이가 되면 어떤 삶을 살아야 되고 지금처럼 너무 빠른 주기로 세상이 바뀌고 있으니까 예를 들면 예전에는 나의 부모 세대와 혹은 조부모의 세대가 살아가는 방식이 크게 다르지 않았고 그러면 지금과 같은 트랜스젠더의 커뮤니티가 있다고 치면 그 커뮤니티 안에서도 뭔가 이 나이가 되면 뭘 해야 되고 이 나이가 되면 뭘 할 수 있고 뭘 준비해야 되고 이런 어느 정도의 플랜이 있을 것 같은데 아무것도 없어요. 그리고 다들 우리 다 각기 전투하고 있어가지고 그냥 일어나는 일들을 해치우느라 정신없고 생존하느라 먹고사는 일을 찾고 나의 마음과 주변 관계와 이런 것들을 그냥 해결하느라 정신이 없다 보니까 주변을 돌아보고 어떤 주기로 어떻게 살아가고 이 나이가 되면 아이를 생각해볼 수도 있고 옵션일 수 있다는 거는 서로 알면 좋은데 그게 다 배제되어 있잖아요 그런 얘기를 지속하는 것은 우리가 모여서 즐겁게 노는 것만큼이나 중요하다는 생각이 들어서 그래서 얘기를 시작을 했었는데 조금 더 효과적인 방법으로 그 얘기를 이어나갈 수 있으면 좋겠다는 깨달음이 있었어요. 하고 나서 조금 아쉬웠어요. 너무 도와주셔서 그나마 그렇게까지 메시지들이 전달이 된 것 같은데 모두가 정치적으로 어떤 것을 접근하고 이렇게 할 필요는 없다고 생각하지만 특히나가 아니야 솔직히 말하면 우리 모두 정치적인 존재일 수밖에 없어요 정치라는 게 너무 큰 이데올로지로만 생각하는가 그런 건데 |
| 13:54 | 괜저 | 정치하세요? |
| 14:01 | 정글 | 그런데 우리가 정치적인 존재가 깨달게 된 게 저는 원하지 않았는데 정치적인 존재가 돼버린 거예요. 제가 말하면 네가 이런 사람이라서 이렇게 얘기하고 이런 게 있어서 그러면 우리가 이 안에서 뭔가 정치적인 프로포간다를 할 건 아니어도 우리가 어느 위치에 있고 어떤 상황이 주어져 있는지 정도는 알고 있으려면 얘기를 해야 되지 않나 라는 생각을 하기 시작했던 것 같아요. 그런 얘기를 하다가 생각을 하다가 이런 얘기들도 어떻게 보면 정치적이잖아요. 트랜스젠더가 자녀를 가진다고? 이게 말이 되는 얘기야? |
| 14:40 | 호영 | 저희는 그게 성별 정정 문제랑 얽혀 있으니까 이게 그냥 완전 정치적이고 법률과도 연관되는 의료법률 다 꼬여있는 그게 문제가 될 수밖에 없죠. 그래서 저희 사전 모임 만나서도 그 얘기하고 모르시는 분들을 위해 설명을 하자면 트랜스젠더가 성별 정정을 하고 싶을 때 그 법원에서 허가를 해줘야 되잖아요. 그런데 그 요구사항 중 하나가 재생산 능력이 없다는 걸 증명해야 되는 병원에서 의사 소견을 받아야 되는 게 있어요. 그게 판사마다 또 어떤 사람은 요구 안 하기도 하고 그래서 최근에는 요구 안 한 그런 경우도 있었던 것 같은데 근데 이제 저희가 아는 분들 중에서도 그런 요구를 받아서 그 과정을 지금 하고 있는 분도 있고 그렇다 보니까 이게 아예 선택지가 없는 경우가 많은 거죠 내가 아이를 낳고 싶다는 생각이 없었어도 갑자기 누가 너는 낳지 마, 낳을 수 없어 이렇게 하면 완전 다른 문제잖아요 이거는 |
| 15:44 | 정글 | 더군다나 그냥 2세까지 넘어가지 않더라도 그냥 좀 엄청 자극적인 단어를 사용하자면 내 모습으로 살아가기 위해서 당신은 거세를 하셔야 합니다 를 국가가 강요하는 거잖아요 |
| 16:01 | 괜저 | 그렇죠 |
| 16:03 | 정글 | 그건 진짜 너무 큰 폭력이잖아요 |
| 16:06 | 괜저 | 실제로 예전에 형벌로 하던 거니까 국가가 맘에 형벌로 하던 거기 때문에 |
| 16:15 | 정글 | 그래서 저는 성확정 수술을 12월에 받았는데 그냥 스스로를 낮추기 위해서 그런 말을 하는 게 아니라 정말 좀 실제로도 그러하다고 생각해서 사회적으로 그러하다고 생각해서 저는 중성화 수술을 받았어요 |
| 16:30 | 괜저 | 아닌 건 아니니까. 근데 되게 진짜 너무 무식한 말일 수 있지만 중성화 수술을 통해서 이 경험이 뭔지를 이해하는 사람도 있을걸요? 왜냐하면 주변에 아무 생각도 없던 사람이 반려동물의 중성화 수술은 뭔지 아니까 그런 거면 한국 사람은 어떻게 되는 거 왜 필요한 거지 이렇게 생각을 할 수도 있겠다. 그런 생각도 드는 것 같아요. 그런데 오히려 저는 그래서 이게 우리가 무슨 퀴퍼나 아니면 어디 진짜 더 각잡고 어디서 할 때처럼 하나의 메시지로 우리가 재생산에 대해서 이걸 요구합니다. 이런 행사도 필요하지만 그냥 이거에 대해서 요즘 트젠들 생각이 이래요. 그냥 얘기할 수 있고 그냥 그거를 생각하고 있어요만 그냥 하는 것도 너무 좋다고 생각이 들고 저도 사실은 이런 얘기를 여자 동료들 아니면 트랜스 동료들 타자의 얘기로 듣고 나서야 내 안에 그거에 대한 욕망은 뭐지를 그때야 생각하는 게 있어요. 왜냐하면 그냥 말씀하시는 것처럼 내가 이거를 원하는지도 모르겠고 나한테 주어진 거는 뭐고 나한테 허락된 거는 뭔지도 모르겠고 과학적으로 뭐가 가능한지도 모르겠고 이 세 가지를 다 저글링을 해야 되다 보니까 일단 내가 원하는지부터 알아봐야 되나 되는지부터 알아봐야 되나 이런 거를 되게 뭐부터 생각해야 될지가 늘 헷갈리니까 그냥 생각 안 해 이렇게 되기도 쉬운 것 같거든요 |
| 17:56 | 정글 | 뭔가 우리가 살아가면서 여러 가지 가치와 여러 가지를 추구하게 되잖아요. 근데 너무 편협한 생각이 아니었으면 좋겠다고 조심스럽게 말하면서 시작하면 많은 트랜스 여성들은 자신의 삶의 안전을 위해서도 그리고 좀 더 나은 퀄리티의 삶을 위해서도 패싱이나 본인의 아름다움에 대해서 굉장히 중요한 가치로 여겨요. 거의 그 뭐라고 하죠? gender-affirming care? |
| 18:34 | 호영 | 저는 그냥 젠더 긍정 치료라고 하고 있습니다 |
| 18:38 | 정글 | 그 자신의 어떤 지향하는 성별로 살아가기 위한 어떤 과정들 중에서 되게 많은 부분이 성형수술이나 아니면 신체계조 그리고 어떻게 자신을 꾸미는지에 대한 얘기가 중심이 되는 것 같아요. 근데 저도 물론 예쁜 거 좋아하고 귀여운 거 좋아하고 그리고 그것을 꾸미고 할 때 어떤 나의 힘이 생긴 것이 있다는 걸 알아요. 그래서 그거 자체를 부정하는 건 아닌데 그것에 너무 모든 관심이 포화되어 있다 보니까 사실 그 이외에 우리가 둘러봐야 될 것들도 많은데 놓치는 경우가 많은 것 같아요 그리고 한참 시간이 지나고 나서 그것들을 너무 늦었다고 생각하거나 그때그때 할 수 있는 고민들 그때그때 할 수 있는 가치가 있잖아요 그리고 지나고 보면 다 예뻐요 진짜 약간 나는 내가 그런 것들을 예전에 되게 그랬었는데 그게 아니었네라는 생각도 하게 되더라고요 그러니까 그냥 뭔가 사회가 사람들한테 주입시키는 아이디어들이 있잖아요 그 아이디어들 중에 하나가 여성에게는 트랜스 여성이건 그냥 시스 여성이건 간에 그런 어떤 방향성을 제시를 하고 그걸 즐기는 것은 좋은 거지만 그것만 생각하는 문화가 되지 않도록 다른 이야기들도 계속 이야기 되어야 하지 않나 라는 생각이 들어요 |
| 20:12 | 괜저 | 저는 호영한테서 그런 거 많이 배웠던 것 같거든요 왜냐하면 전부 취소 책 읽고 그거에 대한 얘기하고 할 때 어쨌든 그런 트랜스젠더로 살고 뭔가 호르몬을 하고 이런 어떤 것들이 과거에는 뭔가를 추구하고 있고 뭔가가 되기 위해서 하고 있고 이런 걸로 받아들이는 게 많았는데 그런 면도 있을 수는 있겠지만 그냥 그걸 통과하는 기분이 어떤지에 대해서를 많이 얘기하고 추구도 있지만 취소도 있고 다 헤매는 것도 있고 이런 얘기를 많이 솔직하게 해준 점이 저한테 되게 영향을 많이 줬던 것 같아요. |
| 20:48 | 정글 | 진짜 저는 트랜지션을 시작하기 전에는 저는 어릴 때 트랜지션을 한 번 하다가 가족한테 가족이 알게 돼서 뭔가 난리가 났었고 그래서 디나이얼로 오래 살다가 이 트랜지션을 다시 시작하게 되면서 이제 트랜스 친구들을 만날 수 있게 됐어요. 엄청 큰 깨달음을 얻게 되고 이 친구들 덕분에 지금 제가 세상을 보는 시선들이 조금 더 확고해지지 않았나라는 생각이 들어요 확고해졌다는 게 뭔가 형태가 변하지 않을 만큼 단단해졌다는 의미라기보다는 조금 더 유연하게 우리가 진실이라고 생각하는 것들 생각하는 것들이 구획이 정확히 나눠진 것처럼 믿고 살아가잖아요 근데 실로 그러지 않아서 이 안에서 유연하게 살아갈 수 있다는 것을 계속 배우는 것 같아요 |
| 21:49 | 괜저 | 맞아요 |
| 21:50 | 호영 | 네. 그게 되게 공감돼요. 다른 트랜스 친구들이 있어서 오히려 더 유연해진다는 게? 트랜스로 살아가는 방법도 하나인 게 아니구나 라는 걸 실제 그런 사람들을 보면서 저도 많이 더 넓혀가는 것 같아요. |
| 22:08 | 정글 | 그렇게 말하잖아요 너는 너의 존재만으로 의미가 있어 이런 얘기도 하잖아요 근데 진짜로 그렇게 느껴요 뭔가 서로 주고받지 않더라도 그냥 잘 살고 있는 거 보면 나도 그래 |
| 22:21 | 괜저 | 맞아요 존재만으로 의미가 아무렇게나 해도 된다는 건 아니지만 너가 좋다는 건 아니지만 존재만으로 의미가 있어 |
| 22:32 | 정글 | 안 그래도 질문 중에 나왔던 것 중에 연결된 부분이 있는 것 같아서 제가 먼저 얘기를 꺼내면 그 키라라님이 수상소감으로 했던 얘기가 저는 또 그 이후로 약간 악플 달리고 막 이러는 거 보고 거기서 막 싸우고 막 이걸 했어요 안 해야지 하면서 하게 되더라고요 그래서 했다가 다시 마음을 정화하고 안 해야지 하고 지우고 이랬는데 트랜스젠더가 한국에서 구릴 수밖에 없어요 라는 말이 어떤 의미인지 알겠어요 이 부분에 대해서는 구체적으로 얘기를 나눠보지는 않아서 모르겠는데 어떤 의도로 어떤 마음으로 한 이야기인지 한국에 사는 트랜스 당사자들은 대충 이해하는 것 같아요 그게 공격하기 위한 말이 아니잖아요 오히려 역설적으로 한 이야기이기도 한 것 같은데 여튼 키라라 님의 어떤 화법이 있잖아요 |
| 23:41 | 괜저 | 그렇죠. |
| 23:42 | 정글 | 근데 저는 실로 그렇지 않다라고 믿고 그런 기저로 살아가고 있기는 하지만 실제로 한국 사회에서 만연해 있는 현재 사회에서의 문화를 생각해보면 구릴 수밖에 없는 것 같긴 해요. 왜냐하면 그야말로 소수자들 소수자고 이 사람들의 어떤 정보나 공감되는 지점이 대부분 없어요. 할 수 있는데 사람들이 거기까지도 아예 안 하고 싶은 거예요. 그래서 아예 무관심의 영역이에요. 그리고 이상하다는 카테고리로 넣어버려서 저도 사실 일상을 하다가 참 모르는 사람인데 그냥 진짜 이상한 눈으로 저를 읽는 사람들이 있어서 그냥 이상한 사람이구나 라고 느낄 때가 있어요. 대화도 안 섞어봤는데 아마 그 사람들은 본인의 눈이 어떤 눈빛으로 저를 찾아보고 있는지도 못 느끼고 있을 거라고 생각해요. 그래서 기분 나빠하지 말자라고 스스로 얘기할 수 있는 거고요. 그런데 이 안에서 트랜스젠더로 살아가자면 자신을 단련하는 것으로 시작해서 타인에게 어떤 방식으로 유언이든 무언이든 자신을 설명하고 증명해야 되는 과정이 계속 있어요. 달리 말하면 구질구질한 거죠 이 구질구질한 과정을 계속 거치고 구질구질하다는 생각을 하면서도 나는 계속 이거를 씻어내고 닦아내고 하면서 수련하는 것처럼 이걸 계속 해야 돼요 근데 한국에서 요즘 정말 만연해 있는 말 중에 하나가 야 민폐야 이거잖아요 사실 일본에서 그 말이 왔잖아요 메이와쿠라는 말에서 시작된 거고 제가 어릴 때만 해도 민폐라는 말 그렇게 많이 안 썼어요 민폐는 아주 극단적인 상황에 쓰는 말이었고 지금처럼 조금 소리 시끄럽게 하면 야 민폐야 이런 분위기가 아니었거든요 사실 조금 시끄러울 수도 있고 조금 할 수도 있고 어느 정도는 서로 용인해주면서 살아가는 사회인데 그 유연성이 엄청 제한된 사회가 되어가고 있는 것 같거든요 그러다 보니까 정말 이질적인 존재이고 그 다음에 나를 자꾸 설명하고 증명하고 뭔가 계속 이렇게 해야 살 수 있으니까 하는 건데 이 사람들한테는 불필요한데 왜 자꾸 이래? 그리고 우리가 우리의 생존권을 위해서 이런저런 얘기들을 하면 변태들이 무슨 소리하고 있어? 이런 식의 반응들이 나오니까 한국에서는 주체적으로 자신의 정체성을 실현하고 싸우며 살아가는 사람의 이미지라기보다는 시끄럽고 이상하고 이해할 수 없는 말들만 하고 이네들의 말대로 하면 우리의 모든 세상의 기반이 흔들리는데 정신병자들 아냐? 이 말이 너무 자연스럽게 나오는 거죠. 그런 의미에서 구릴 수밖에 없는 거죠. |
| 26:41 | 괜저 | 내가 그걸 원한 역할이 아니니까 내가 만약에 그런 사회의 변화를 일으키고 싶어가지고 내가 이걸 하고 있는 거면 원한 거라기도 하는데 |
| 26:50 | 정글 | 저는 솔직히 조금 원해서 트랜스패런트를 하는 이유도 사실 그것도 있어요. |
| 26:57 | 괜저 | 근데 아까 우리가 농담처럼 시작하기 전에 직업이 트랜스젠더입니다 이렇게 소개해야 되나 고민도 되고 다른 게 하는 우리 에디라는 활동가 코미디언 분은 그렇게 하시고 하니까 고민된다고 얘기를 했는데 그게 차이인 것 같아요. 키라라님이 말씀하시면 저 직업은 들은 친구가 아닌데요라는 얘기니까 근데 그 말도 맞고 이 말도 맞고 그거는 진짜 그 사람의 성향에 대한 얘기와 자기한테 주어진 환경과 이 하나의 요소를 어떻게 사용하기로 했는지에 대한 얘기잖아요. 저도 막 제가 가끔씩 전혀 다른 얘기지만 제가 제 얘기를 글로 쓰는 사람인 게 되게 싫을 때가 있어요. 나는 픽션을 쓰고 싶고 시를 쓰고 싶고 내 얘기를 맨날 일기처럼 쓰는 사람이 너무 싫을 때가 있는데 그렇게 생겨먹은 거를 받아들일 수밖에 없다 이런 생각이 너무 많이 들기도 하거든요 그래서 내가 어떤 사람인지를 받아들이는 것 중에 하나가 내가 사회와 남들, 타인들과 화합할지 불화할지를 어떤 방식, 어떨 때 화합할 거고 어떨 때 불화할 거고 이거 난 말로 할 거고 음악으로 할 거고 파티로 이런 거를 정하는 전략이 그 사람의 일부인 것 같아요 그래서 이 사람을 빼놓고 그 말을 얘기할 수 없는 것 같다는 생각을 많이 하게 되는 것 같아요 |
| 28:09 | 호영 | 그쵸. 그게 어떻게 보면 키라라 님이 트랜스젠더로서 살아가는 방식이신 것 같고. |
| 28:17 | 정글 | 저는 키라라 님이랑 얘기해보면 엄청 다른 지점에서 세상을 살아가고 있는 것 같거든요. 다른 지점에서 바라보고 다른 의견을 가지고 있는 것 같긴 한데 결국 어느 지점에서는 교체하는 게 있어서 아까 얘기했지만 각계 전투를 그냥 하고 있는 거고 각자 다른 분야에서 다른 일들을 하는 사람들이 목소리가 쌓이면 결국에는 조금씩 이것들이 괜찮아지지 않을까 사실 우주가 지구의 중심을 돈다는 이야기를 처음 했을 때 다들 미친… |
| 29:00 | 괜저 | 아니에요 지구가 중심 아니에요? |
| 29:06 | 정글 | 아닌가요? |
| 29:07 | 호영 | 모르겠어요. 저는 이런 과학적인 걸 몰라요. |
| 29:08 | 정글 | 아니 아니에요. 지동설, 천동설 있잖아요. 그래서 우주가 돌고 있다고 믿는 사람들한테는 지구가 태양의 주변을 돌고 있다는 얘기가 충격적이었던 거잖아요. 그런 건 똑같은 것 같아요. 그래서 인류가 워낙에 수명이 짧다 보니까 그거를 얘기하기에는 다음 세대들로 넘겨야 하는 것이 있겠지만 언젠가는 그래도 괜찮아지지 않을까 멸종하지 않는다면 언젠가는 거기에 닿지 않을까 라는 생각이 있어요. |
| 29:46 | 괜저 | 그리고 저도 진짜 회사에서도 하물며 여러 사람들이랑 일을 같이 하다 보면 프로젝트를 같이 하잖아요. 그러면 어떤 사람들은 자조적으로 망했어 되거나 말거나 그냥 하자 이렇게 해야 힘이 나는 사람이 있고 잘될 거야 해보자 이렇게 힘이 나는 사람이 있어요 그래서 누구한테 맞춰야 될지 너무 헷갈릴 때가 있어요 |
| 30:05 | 정글 | 저 최근에 그걸로 진짜 제 파트너랑 저랑 다르구나 생각했던 게 저는 요즘 많이 우울하고 힘들었거든요. 그래서 그런 생각을 하다 보면 끝까지 가서 지구가 멸망한다거나 내가 죽는다거나 이런 생각까지 가게 돼요. 가면 오히려 묘하게 어차피 죽을 건데 어차피 끝날 건데 라고 하면서 그냥 하게 되는 뭔가 이렇게 안 해도 그냥 하게 되고 누군가가 넌 할 수 있어! 이러면 |
| 30:33 | 괜저 | 짜증나 왜 그래 |
| 30:34 | 호영 | 어 약간 |
| 30:36 | 괜저 | 내가 못한다는데 저도 그래서 진짜 친한 친구한테 성질낸 적도 있었던 것 같아요 할 수 있고 잘할 거야 이런 걸 불필요할 때 얘기를 해가지고 |
| 30:51 | 정글 | 그쵸? 제 친구가 옛날에 저한테 했던 말이 저한테 왜 그런 말들 있잖아요 살면서 조각조각 별로 별 의미 없이 나왔단 말인데 그냥 그게 꽂혀서 계속 생각나는 말들이 있잖아요 그 중에 하나가 약간 그 인텐션만큼 중요한 인텐션보다 오히려 더 중요한 게 임팩트라고 나의 의도가 무엇이고 이걸 사람들이 많이 생각을 하잖아요 그래서 그걸 알아주기를 바라는데 그것만큼 혹은 그것보다 더 중요한 게 이것이 어떤 임팩트를 낼 것인가를 알고 교류를 이야기를 나누는 것이 중요하다. |
| 31:28 | 괜저 | 그래서 이제는 나중에 뇌에다가 전기를 연결하면 그거가 잘 되면 우리가 트랜스 휴먼이라고 그러죠 그게 충분히 진행되면 의도가 전달될 수 있을 거다라고 믿는 사람들 |
| 31:41 | 정글 | 저는 그거는 불가능일 것 같아요 저 사실 우울하고 마음이 무겁고 머리가 복잡하고 이러면 어릴 때는 과학 이런 거 진짜 싫어했거든요 |
| 31:57 | 괜저 | 과학에 기대게 되죠 약간 그런 탐구나 이런 거에 맞아요 저도 |
| 32:01 | 정글 | 우주, 과학, 물리 이런 거 너무 좋아해서 사실 공부를 한 건 아니니까 제대로 기본부터 알고 있는 건 아니지만 그냥 여기저기서 오히려 철학보다 더 뭔가 깨달음을 많이 주거든요. 그래서 사실 이런 생각 진짜 많이 하고 막 뉴럴링크에 대해서 맨날 얘기하면 뭔 소리래 애들이 막 이러거든요. 근데 저는 사실 그게 인간이 갖고 있는 어떤 완결성에 대한 집착 때문에 가지는 착각이라고 생각해요. 완결해진다는 것 때문에 서로의 의도까지 읽어낼 수 있게 되고 이걸 모두 데이터로 보는 건데 훨씬 더 복잡한 문제라고 생각하거든요 실제로 우리가 가지고 있는 많은 호르몬이 장에서 뇌로 보내주는 거잖아요 |
| 32:52 | 호영 | 그거 진짜 신기해요 |
| 32:53 | 정글 | 그리고 장 안에는 엄청나게 많은 미생물들이 살고 있어요 이 엄청 많은 미생물들이 살고 있다는 것을 다시 생각해보면 이 지구도 우리는 미생물인 거예요 그럼 나는 지구가 살아있는 개체라고 생각을 해요 뭔가 어떤 곳에 천재지변이 일어나고 이러는 게 그냥 우연이 아니라 우리가 몸의 어떤 부분에 가부화가 돼서 갑자기 쉰다거나 갑자기 병원에 가서 치료한다거나 하는 자정작용을 가지는 것처럼 똑같은 거라고 생각하거든요 지금 약간 아까 말씀하신 것에서 좀 벗어나기는 했는데 그냥 인류는 미생물일 뿐이라고 생각해요 미생물일 뿐이고 완결함이나 이런 것에 대한 시작하기 전에 뭔가 존재하지 않는 것에 대한 허구에 대한 대화를 할 수 있다 사피엔스의 특징이다 이런 얘기를 했던 것처럼 그런 게 가능하니까 그것 때문에 여기까지도 올 수 있기는 했지만 한편으로는 존재하지 않을 수 있는 것도 존재한다고 믿어버리는 거기 때문에 그 의도까지 읽어낸다 이런 거는 사실 그냥 생각할 가치가 크게 없는 인간의 상상인 것 같다는 생각이 들어요 |
| 34:03 | 괜저 | 그냥 본질은 아닌데 그거를 깨닫지 못하고 한 100년 동안 이런 거에 시간을 허비하겠구나 그런 생각은 좀 들죠 |
| 34:11 | 정글 | 왜냐하면 그런 실험도 있잖아요. 인간이 뭔가를 아 그 소리가 색깔이 바뀐 정확히 기억이 안 나는데 어떤 시그널이 있을 때 그 시그널이 생길 때 버튼을 누른다라는 실험을 했는데 버튼을 누르기 전에 먼저 여기에서 뇌에서 보내는 게 있는 거예요. |
| 34:31 | 괜저 | 자유의지에 대한 실험이었어요. |
| 34:33 | 정글 | 자유의지는 있는 것인가 얘기인거죠. 그러면 우리는 이것도 모르는데 |
| 34:45 | 괜저 | 근데 저도 우리 웬말에서 몇 번 얘기했지만 삼체라는 소설을 읽으면 거기에 외계인들이 너무 문명 발달이 된 외계인들이 인간들한테 한날 한시에 다 너희들은 벌레다 이렇게 쏴준단 말이에요 너희들 아무것도 아니다 벌레다라고 했는데 그 다음에 주인공이 중국의 벌판에 하늘을 가득 메울 정도로 메뚜기 떼들이 농작물을 덮치는 곳에 가가지고 우리는 저들을 수천 년간 박멸하지 못하고 살고 있다. 그러니까 외계인들이 인류고 우리가 벌레라도 우리는 충분히 살아갈 수 있다. 이렇게 얘기를 하는 거예요. 우린 벌레인데 얼마나 안도가 돼. 우리 벌레인데 약간 이렇게 얘기를 하는 거예요. 그런 것처럼 저도 인류가 미생물이다. 또는 인류는 생물학적인 이런 진화와 여러 가지 과정에서 하나일 뿐이다. 그리고 물리의 법칙과 화학의 법칙과 이런 것들을 다 적용받는 존재일 뿐이다라는 게 이게 내 존엄성을 내려놓는 말인 것 같지만 내려놓아야 내가 뭔가를 할 수 있고 뭐가 편안해지고 이런 것도 있잖아요. 그렇지 않으면 내가 이걸 다 해야 되는데 이런 생각이 드니까. |
| 35:54 | 정글 | 맞아요. 이런 순간에 인간이 자신을 높이 평가하지 않고 있는 대로 이야기하는 것에서부터 인간이 위대하게 느껴지는 것 같아요. 왜냐하면 그것을 그렇게 인지할 수 있다는 것은 이것을 다 볼 수 있기 때문에 그 지점을 인정할 수 있는 거라고 생각해요. |
| 36:19 | 괜저 | 너무 좋네요. 오늘은 정글님을 모시고 인류의 나아갈 길에 대해서 |
| 36:26 | 정글 | 아니 시작하면서 제가 이런 얘기 안하고 싶어서 아니 시작하면서부터 약간 오늘은 이런 얘기 안 하고 싶긴 했는데 내가 먼저 우울하고 이런 얘기 다 하고 |
| 36:34 | 호영 | 이 정도는 거의 지금 피부 수준 근데 저도 그 미생물 얘기하니까 생각난 게 사실 장내에 있는 미생물이 우리의 의지, 우리가 뭘 하는지 그리고 우리가 느끼는 감정 이런 걸 되게 많이 관장한다는 걸 저도 최근에 읽었거든요. 그래서 나도 그냥 이 환경이 나를 통해서 표현을 하는 거구나 라고 생각하면 너무 해방되는 느낌? |
| 37:02 | 괜저 | 그리고 호영이 얼마 전에 묵언수행 다녀왔는데 거기서도 복부나 이런 데 힘이 풀리고 이런 약간 몸의 변화를 느낀 이런 얘기를 해줬거든요 그것도 들으면서 저는 명상을 오래 하면 생각이 꼬리를 이어서 이런 생각까지 철학적인 이런 게 깨달음일까라고 생각했는데 오히려 내 몸에 대해서 확 느끼는 게 있고 오히려 더 그렇게 뭔가 복잡한 생각, 고등한 생각의 문제가 아니라 더 베이직한 거에 집중하게 된다는 게 되게 인상적이었던 것 같아요. |
| 37:39 | 호영 | 저는 그냥 명상하면서도 그렇지만 이 트랜지션을 하는 걸 통해서도 그냥 제가 항상 생각하는 거는 나는 몸으로 겪은 것만 아는구나 라는 느낌 그러니까 당연히 책 읽는 거 좋아하고 머리로 철학적인 공상하거나 이런 걸 좋아하는데 근데 그거는 내가 진짜로 아는 건 아닌 것 같아요 그래서 이 트랜지션을 제가 어떤 의료적으로 몸을 바꾸고 싶다라는 것 또한 또는 내가 운동을 해서 몸을 바꾸고 싶다 이런 것도 몸이 바뀌어야 다른 모든 것이 바뀐다는 그런 생각? 그냥 첫 단계 같다는 느낌이에요. |
| 38:16 | 괜저 | 맞아요. |
| 38:19 | 정글 | 저는 처음 이 트랜지션을 시작하면서 그래서 몸에 대해서 처음 인식하기 시작한 것 같아요 그전에는 내 몸이 어떻게 생겼고, 몸에 어떤 기능을 하고, 어디가 아프고 이런 걸 경험해 본 적은 있지만 몸을 인지한다는 건 좀 다른 경험인 것 같아요 |
| 38:40 | 괜저 | 네 그쵸 |
| 38:41 | 정글 | 근데 이번 트랜지션을 하면서 몸에서 일어나는 변화들부터 시작해서 변화가 아마 트리거가 됐겠죠 거기서부터 출발해서 이게 바뀌는데 그럼 지금까지 내가 살아온 몸은 무엇이고 나는 분명히 같은 몸 안에서 살아가고 있어요 근데 세상은 나를 다르게 대하기 시작해요 그리고 이런 것들을 생각을 해보다 보니까 제가 20대 후반쯤에 누군가가 했던 얘기가 기억이 나는 거예요 그러니까 단어는 다르게 얘기할 수 있겠죠 신체와 마음과 정신은 다 이어져 있다 그래서 마음의 병이라는 말을 하잖아요 마음의 병이 있으면 몸으로도 병이 전이가 돼요 그리고 몸에 이상이 생겨서 아프면 마음까지 아파져요 너무 당연한 일이잖아요 그리고 이게 정신으로도 당연히 이어지고요 제 파트너가 명상을 가르치는 일을 해요 그래서 진짜로 헬스 하는 분들이 하루에 몇 번씩 운동하는 것처럼 명상도 하루에 몇 번씩 하고 이렇게 하는 걸 옆에서 보면서 진짜로 아예 일상에서 프랙티스를 하는구나 라는 것에 아직도 놀라요 이렇게 꾸준히 한다는 거 근데 본인은 그걸 필요하고 하는 것이 자기한테 주는 베네핏을 확실히 알아서 계속 하는 거더라고요 얘기가 자꾸 새는데 하여튼 명상을 하는 것도 마찬가지인 거예요. 그러니까 보통 명상이라고 하면 머릿속을 비운다고 생각을 되게 많이 하잖아요. 머릿속을 비우는 건 명상이 주는 랜덤한 선물인 거예요. |
| 40:28 | 호영 | 그런 것 같아요. |
| 40:30 | 정글 | 머리를 비운다고 생각하고 명상을 하면 명상이 안 돼요. 인간의 내는 부정화법을 받아들이지 못한다고 하잖아요. 예를 들어서 나는 담배를 피지 않는다 라고 얘기하면 담배가 계속 머리 안에 있어요 그렇기 때문에 담배가 계속 존재하는 거예요 그래서 피우고 싶어지는 거예요 그래서 부정화법으로 접근하면 아무것도 해결할 수 없다고 하는 것처럼 생각하지 않는 것에 집중하면 생각하지 않는 것은 불가능한 일인 거예요 다만 배가 닫힐 내리는 것처럼 한 가지의 고정점을 두는 거예요 가장 흔하게 하는 것이 숨쉬는 거거든요 숨쉬는 그래서 브레스(breath) 워크를 되게 많이 하는데 브레스 워크의 좋은 점은 몸과 실제로 상호작용을 경험하고 긴장을 완화한다거나 흐름을 조절하는 것이 있는데 호흡을 통해서 호흡을 계속 우리가 살아있는 자동으로 하잖아요 의식적으로 하면 여기에 집중을 하는 동안 |
| 41:38 | 괜저 | 다른 게 비워지는구나. |
| 41:41 | 정글 | 머리가 비워주는 순간 있으면 머리가 비었네? 그러면 그게 엄청 유쾌한 순간이 뭔가 성취감을 주는 거고 숨 쉬고 이 흐름을 조절하는 동안 이 뇌파가 조정이 되는 거라고 하더라고요 |
| 41:56 | 괜저 | 맞아요. 잠에 드는 것도 똑같은 것 같고. |